Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand Zoektocht naar een rapport BvB caravanstalling

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)
  • Auteur
    Berichten
  • guust
    Bijdrager
    Post count: 227
    #588 |

    Voor een aankomende rechtzaak ben ik naarstig op zoek naar iemand die een rapport BvB van een caravanstalling heeft.

    en Ja, ik weet dat Velsen ook eens iets gemaakt heeft maar het schijnt dat die niet helemaal klopt.

    De tegenpartij werkt daar wel mee maar ik wil een andere opzet.

    totale opp. 3750 m2 en ongeveer 260 caravans. hoeveel Mj/m2 krijg ik dan in het gebouw.

    Bestaande bouw hoeft dan geen BC te zijn indien permanente vuurbelasting 200 mj/m2 is.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Let er even op dat dat truukje alleen werkt wanneer het een ‘lichte industriefunctie’ is, wanneer er dus bijna nooit personen in die hal aan het werk zijn. Houdt de stalling ook een stukje onderhoud in, dan is de functie gewoon ‘industrie’, en valt die optie al af.

    Wanneer je dit wel als licht wilt zien, heb je ook niets aan de berekening van je variabele vuurlast, omdat hier in het BB niet naar gekeken wordt. Het gaat puur over de permanente vuurlast, dus de bouwkundige onderdelen. In een opslaghal moet je erg je best doen om over de 200 MJ/m2 heen te komen. Wanneer je ze daarop wilt pakken, moet je de permanente vuurlast dus uit laten rekenen. Je hebt nog een kansje wanneer er brandbare isolatie in de buitenpanelen of het dak zit, of wanneer er houten onderdelen aanwezig zijn. Zo niet heb je pech en moet je dit inderdaad toestaan omdat de caravans onder het kopje ‘gebruik’ vallen.

    Voor jou toch nog even de complete berekening:

    zie dit rapport voor schattingen vuurlast caravans.

    hoe groot is een caravan, 2×4 = 8 m2? 1 caravan is ca. 30 kgvhe/m2, dus 8*30*19 = 4.560 MJ per stuk

    260 stuks * 4560 = 1.185.600 MJ

    permanente vuurlast en overige vuurlast moet je even uitrekenen, maar ik schat dat op 300 MJ/m2, dus in totaal 3750*300 = 1.125.000 MJ

    totale vuurlast ongeveer 2.310.600 MJ (ofwel ca. 600 MJ/m2)

    Gedeeld door 300.000 wil dat dus eigenlijk zeggen dat je bij niveau nieuwbouw een maatregelenpakket met factor 0,12 nodig hebt om dit compartiment toe te staan, je zou aan een sprinklerinstallatie kunnen denken.

    Let overigens wel even erop dat er in dat soort zaken ook vaak andere kampeerartikelen worden verkocht. Hebben deze luitjes ook een gasflessenopslag bijvoorbeeld?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ik heb nog even zitten denken. Wellicht een ‘long shot’, maar je zou nog kunnen stellen dat door toepassing van de voorschriften uit het BB niet voldaan wordt aan de functionele eis die het BB stelt (een beheersbaar compartiment creeeren). Je moet dit wel goed aan kunnen tonen, en een motivatie hebben waarom je specifiek deze jongen wilt aanpakken (wat is de ‘onveiligheid’). Eigenlijk wil je aantonen dat dit gebouw niet het ‘standaard’ gebouw is waar het bouwbesluit de eis voor stelt.

    Op dat moment moet je de bouwvergunning nog wel verlenen, maar kun je daarna represief een aanschrijving de deur uitdoen tot het treffen van voorzieningen tot een hoger niveau. Je mag niet over nieuwbouw heen, maar dat hoeft ook niet. (bij nieuwbouw geldt de reductie-eis namelijk alleen voor kassen, dus zou het een ‘gewoon’ compartiment worden) Eventueel zou je aan die aanschrijving een dwangsom kunnen koppelen

    Je zou nu al aan kunnen geven dat dit de handelwijze is die je wilt volgen, dan is de aanvrager misschien geneigd de gevraagde aanpassing nu al in zijn aanvraag te verwerken, op eigen initiatief.

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    Thanks Engeltje,

    Maar de zaak zit nog anders en ingewikkelder in elkaar.

    Wij moeten een caravanstalling die wordt gedoogt dus eigenlijk verdedigen. De tegenpartij zijn de buren die hebben geklaagt.
    Wij moeten dus handhaven. Wij geven aan dit niet te doen i.v.m. beoogde verplaatsing van deze stalling.

    En het rapport wat jij op geeft over die kampeerterreinen is dezelfde rapport van Velsen. Dus met een fout erin.

    Kijk maar naar de laatste berekening.
    Diversen 101 kg. 21 MJ/kg / 19 = 1,105 x 101 = 11.63??

    volgens mij is 1,105 x 101 bij mij nog altijd 111,6 …..verschil van 100

    een slordigheidje dus van het NVBR.

    Ik moet aantonen dat er dus wel een caravanstalling in mag.

    Het is een kassencomplex. alles van staal en glas dus een permanente vuurbelasting van 0.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    een slordigheidje dus van het NVBR.

    Er zitten wel meer slordigheidjes van het NVBR in de handreiking :evil: :twisted: , zoals dat er Jurisprudentie is die de uitgangspunten in het rapport tegenspreekt. Deze Jurisprudentie was er eerder als de handreiking en NVBR is er vooraf meerdere malen op gewezen. Maargoed, dit is weer offtopic.

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    hoe groot is een caravan, 2×4 = 8 m2?

    1 caravan is ca. 30 kgvhe/m2, dus 8*30*19 = 4.560 MJ per stuk

    Volgens mij is een caravan toch wel groter dan dat.
    Velsen praat over 16 m2 aan oppervlak maar ook 15 kg vh/m2

    Hoe kom jij aan die getallendan ? ?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    En het rapport wat jij op geeft over die kampeerterreinen is dezelfde rapport van Velsen. Dus met een fout erin

    Wat een geluk zeg, dat ik alleen de vuurlast heb overgenomen en niet de rest van de berekening. :wink:

    Wanneer de buurtjes een bezwaar hebben, moeten ze ook argumenten hebben. Je zult dus eerst moeten beschouwen van welke aard de argumenten zijn, en of ze steekhoudend zijn.

    Wanneer de buren bijvoorbeeld alleen zeggen last te hebben van aan- en afrijdend verkeer, is dat een stedenbouwkundig aspect. Wanneer ze zich onveilig voelen door het brandrisico, dan wordt het de vraag welke wetgeving hier iets over zou kunnen zeggen. Bouw blijkbaar niet, gebruik ook niet (geen gevaarlijke stoffen), maar je zou nog eens kunnen kijken of dit gebouw onder de 8.40 AMvB opslag- en transportbedrijven valt. Op dat moment moet de straling bij brand op de erfgrens minder dan 15 kW/m2 zijn (dubbel streng t.o.v. bouwbesluit, maar wel volgens de PGS2 berekend, dus op grondniveau, dat scheelt weer een beetje).

    Wanneer jullie kunnen aantonen dat het hele zaakje zou kunnen voldoen aan wetgeving m.b.t. hun bezwaarpunten, dan is gedogen een optie. Gedogen is op zich OK, maar je moet wel alle belangen en risico’s ervan afgewogen hebben.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    hoe groot is een caravan, 2×4 = 8 m2?

    1 caravan is ca. 30 kgvhe/m2, dus 8*30*19 = 4.560 MJ per stuk

    Volgens mij is een caravan toch wel groter dan dat.
    Velsen praat over 16 m2 aan oppervlak maar ook 15 kg vh/m2

    Hoe kom jij aan die getallendan ? ?

    In het rapport gaan ze uit van een vuurbelasting voor een caravan tussen de 15 en 45 kgvhe/m2, voor het gemak heb ik 30 gepakt, lekker gemiddeld. (staat ergens voor in het rapport van het NVBR)
    Daarna heb ik gegokt hoe lang en breed de gemiddelde caravan is. Hij is iets breder dan de auto, dus ongeveer 2 meter , en even lang of langer. Dus zeg tussen de 4 en 6 meter.

    Om aan de positieve kant te blijven heb ik als grondoppervlak dus 8 m2 met een vuurlast van 30 kgvhe/m2.

    Misschien is de oppervlakte dan wat te klein aangenomen, maar het rapport gaat ook over volledig ingerichte caravans die in gebruik zijn, niet over leeggeruimde gestalde sleurhutten. De vuurlast zal dus wellicht wat lager zijn, en dat middeld dan weer lekker uit.

    Doesn’t that make sense?

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    De tegenpartij heeft alles er al bijgehaald tot en met het BEVI aan toe.

    Nu dus het Bouwbesluit met artikelen 2.110 en tabel 2.110 voor industriefuncties 3000 m2 aan BC
    2.111 lid 7 geen BC bij lichte industriefunctie met een PERMANENTE vuurbelasting van 200 MJ/ m2. zij beweren dus een 6 maal hogere vuurbelasting.

    en artikel 2.113 WBDBO vereist 20 min brandwerende gevels

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    en artikel 2.113 weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag vereist 20 min brandwerende gevels

    Wedden dat dat er niet staat? :wink:

    De WBDBO moet 20 minuten zijn, niet de brandwerendheid van de gevel op zich. WBDBO wordt altijd bepaald tussen ruimtes, en wanneer de buren vrezen voor hun perceel heb je met spiegelsymmetrie te maken. Op zijn ergst zou de gevel op de erfgrens kunnen staan, en dus effectief een brandwerendheid van 10 minuten moeten hebben. Wanneer er een afstand van meer dan 2,5 mtr. vanaf de erfgrens aanwezig is kun je misschien zelfs nog reduceren op afstand.

    Omdat je hier met het onderzoek naar een bezwaar te maken hebt zou je ook nog kunnen uitrekenen of de aanwezige bebouwing last zou hebben van een brand in de stalling. Wanneer de afstand meer dan 15 mtr. is (buitengebied?) kun je er van uitgaan dat er geen overslag plaats zal vinden.

    Maar wat is nu letterlijk de klacht van de buren? zijn ze bang dat de boel in de hens gaat, of willen ze gewoon geen stalling naast hun huis i.v.m. waardevermindering ofzo? Wanneer B&W dit willen gedogen zullen ze ook bereid moeten zijn dit op papier te zetten, zo scheppen ze een precedent en binnen de korste keren gaat iedereen een stalling beginnen.

    Dus de tweede vraag: waarom willen jullie niets doen aan de illegale stallingen?

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    De totale afstand naar de buren is meer dan 100 meter.
    Zij zijn de enige stalling in onze gemeente die binnen de bebouwing staat maar wel op een grote afstand van woningen.
    De overige stallingsruimten liggen allemaal in het buitengebied.

    Ze willen gewoon niet zo’n stalling vlakbij hebben.

    En last hebben van de brand?? ze hebben het zelfs over als de rook over de snelweg trekt en daardoor kettingbotsingen kunnen veroorzaken.

    maar de tweede vraag; waarom niets doen aan de illegale stalling?
    hmmm das een goeie. ik ben een preventist en geen vergunningverlener van de bouwafdeling. ik zal het morgen navragen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ze zullen je waarschijnlijk wat vreemd aankijken, omdat dit niet eigenlijk niet in jouw toetsings-straatje valt.

    In een rechtszaak zal de rechter de argumenten van de klager en jullie tegenover elkaar zetten. Belangrijkste reden voor de klager is echt niet de brandveiligheid, dat zie je wel aan de ‘gezochtheid’ van de argumenten. Ze hebben duidelijk niet het wettelijk kader onderzocht, en al hun punten zijn makkelijk onderuit te halen door dat wettelijk kader ernaast te leggen en aan te tonen dat de situatie niet onveiliger dan dat is.

    Gemeente gaat in deze geen probleem krijgen met brandveiligheid, maar met gebruik. Een kas als stalling gebruiken past niet in het bestemmingsplan. Wanneer een gemeente zoiets wil gedogen moeten ze dat ook durven vastleggen in een beleidsstuk, en bij zo’n gedoogbesluit moet ook de overweging van de risico’s plaatsvinden.

    Gewoon als afdeling zeggen ‘och, we doen er niets aan’ is niet hard genoeg, en VTH zal dan waarschijnlijk op de vingers worden getikt dat ze geen transparant bouw- en woningtoezicht uitvoeren.

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    Kijk het zit zo.

    Deze stalling zal weg gaan en voor de nieuwe lokatie (land ernaast) is al bouwvergunning voor verleend incl. de nieuwe stalling

    Daarom wordt er niet handhavend opgetreden tegen de bestaande stalling.

    guust
    Bijdrager
    Post count: 227

    De tegenpartij rekent het als volgt uit.

    de uitkomst van brandweer Velsen. 948.89 x aantal caravans 260 = 246711 vurenhout equivalent evenredig aan 246711 x 19 = 4687517 MJ dan is de vuurbelasting 4.687.517 gedeeld door 3750 =1250 MJ/m2

    op Engeltjes manier (zonder de permanente vuurbelasting =0 )komen we dus uit op 316 Mj / m2

    Lekker groot verschil dus…. maar waar gaat het bij hen nu fout?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De tegenpartij rekent het als volgt uit.

    de uitkomst van brandweer Velsen. 948.89 x aantal caravans 260 = 246711 vurenhout equivalent evenredig aan 246711 x 19 = 4687517 MJ dan is de vuurbelasting 4.687.517 gedeeld door 3750 =1250 MJ/m2

    op Engeltjes manier (zonder de permanente vuurbelasting =0 )komen we dus uit op 316 Mj / m2

    Lekker groot verschil dus…. maar waar gaat het bij hen nu fout?

    Ze zeggen hier dat een caravan een vuurlast heeft van 950 kgvhe, of wel 18050 MJ… lijkt mij een beetje overdreven. Dan zou een caravan ongeveer net zo goed branden als 2 kuub aan vurenhouten schrootjes…

    In het rapport van Velsen staat als uitgangspunt ergens tussen de 15 en 45 kgvhe per m2 genoemd. Gebruik dat als tegenargument en ze gaan onderuit omdat de berekening (dus) niet met zichzelf in overeenstemming is.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.