Brandpreventieforum Forums Bouw Zelfsluitende woningtoegangsdeuren

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 26)
  • Auteur
    Berichten
  • koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312
    #637 |

    Hola!
    Ik heb een woongebouw waar o.a. senioren wonen (uitgangspunt wel zelfredzaam). Nu zit hier een afgesloten galerij met vides in, ca 10 verdiepingen hoog. Om deze niet te hoeven compartimenteren is gekozen deze als BRRVR uit te voeren. De woningtoegangsdeuren liggen dan echter op de BC-grens en moeten dus zelfsluitend zijn.
    Nu is dit op te lossen met rookmelders op de galerij die de drangers alleen activeren in geval van brand en evt. de drangers zo plaatsen dat ze van buitenaf te onderhouden zijn.
    Maar ik heb nu 2 problemen:
    1. de deuren zijn voorzien van drukknoppen voor gebruiksgemak voor oma met d’r rollatortje. De vraag is wat deze drukknop doet bij brand in de woning. In principe zou deze de deur ongewenst kunnen opensturen door bv smelten van de contacten. Oftwel een functiebehoud probleem.
    2. oma moet de drukknop nog wel kunnen gebruiken om uit haar woninkje te vluchten. Maar: is werking van de drukknop te garanderen? Zo niet dan moet oma opeens hard gaan duwen tegen de deur wat natuurlijk paniek geeft.

    Heeft iemand hier ervaring mee? Probleem 1 zou vaker voor moeten komen, in ziekenhuizen zijn deuren van brandcompartimenten vaak ook voorzien van drukknoppen. Dan zijn het weliswaar geen woningdeuren maar het blijft het zelfde principe. Punt 2 is wat lastiger denk ik.. Maar aan de andere kant als de condities in de woning al zodanig zijn dat de drukknop smelt, hoe groot is dan de kans dat oma überhaupt nog leeft? ok, dubieuze stelling, i know.. :?

    ben benieuwd

    It burns us, preciousssss !!!

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    punt 1: waar zit het brandrisico? in een woning. Dus wat moet je doen? bij brand in een woning deze woningtoegang sluiten. Hoe? vrijloopdeurdranger aansluiten op de rookmelder in de woning. Is er ook een reeel risico op brand in het atriumachtige deel? Nee, uitgevoerd als brand- en rookvrije vluchtroute.

    Punt 2: oma is zelfredzaam dus kan de deur openen. Deurdrukker mag uitvallen.

    Punt 3: deur mag niet meer open blijven staan en de deurdrukker kan dus wel smelten (want brand in de woning zodat rook naar de gem. verk. ruimte gaat en de mensen hier dus niet meer rookvrij doorheen kunnen (dat vinden we in een normale situatie overigens voor maximaal een woning of 10 (1.000 m[sup]2[/sup] BCof ca. 30 personen) nog OK, maar meer toch echt niet). Oftewel: deurdrukker zo uitvoeren dat deze overruled wordt door signaal brandmelder (in alle gevallen) of de deurdrangeer zo uitvoeren dat ook smelten niet kan leiden tot verbinding van draadjes (wat mij lastig lijkt).

    :adviseur:

    zzp
    Bijdrager
    Post count: 24

    Art 2.114 is niet van toepassing voor de woonfunctie.
    Gesloten galarij met vides. Bedoel je een atrium ?

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    nee, maar 2.107 blijkbaar in dit geval wel.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    punt 1: waar zit het brandrisico? in een woning. Dus wat moet je doen? bij brand in een woning deze woningtoegang sluiten. Hoe? vrijloopdeurdranger aansluiten op de rookmelder in de woning. Is er ook een reeel risico op brand in het atriumachtige deel? Nee, uitgevoerd als brand- en rookvrije vluchtroute.

    Op zich mee eens maar rookmelder in de woning is niet te controleren, rookmelder op de galerij wel. Handhaving is op de galerij dus beter uitvoerbaar. Maar zodra rook uit de woning komt zou de melder op de galerij moeten reageren. Weliswaar een tragere reactie dan bij een melder in de woning. Beste zou misschien nog zijn een binnen én buiten een melder maar misschien ook een beetje overdone.

    Punt 2: oma is zelfredzaam dus kan de deur openen. Deurdrukker mag uitvallen.

    Dat is waar, maar als oma gewend is dat die deur altijd met de knop open gaat en nu opeens niet zal dat paniek geven. ‘Zelfredzaam’ blijft natuurlijk een lastig begrip in deze. Oma kan zichzelf best redden maar of ze sterk genoeg is om de met-dranger-gesloten-deur te openen? Of zijn er drangers die met niet al te veel kracht te openen zijn, oftwel paniekerige-oma-proof? :shock:

    Punt 3: deur mag niet meer open blijven staan en de deurdrukker kan dus wel smelten (want brand in de woning zodat rook naar de gem. verk. ruimte gaat en de mensen hier dus niet meer rookvrij doorheen kunnen (dat vinden we in een normale situatie overigens voor maximaal een woning of 10 (1.000 m2 BCof ca. 30 personen) nog OK, maar meer toch echt niet). Oftewel: deurdrukker zo uitvoeren dat deze overruled wordt door signaal brandmelder (in alle gevallen) of de deurdrangeer zo uitvoeren dat ook smelten niet kan leiden tot verbinding van draadjes (wat mij lastig lijkt).

    lijkt me goed idee.

    It burns us, preciousssss !!!

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Dat is waar, maar als oma gewend is dat die deur altijd met de knop open gaat en nu opeens niet zal dat paniek geven. ‘Zelfredzaam’ blijft natuurlijk een lastig begrip in deze. Oma kan zichzelf best redden maar of ze sterk genoeg is om de met-dranger-gesloten-deur te openen? Of zijn er drangers die met niet al te veel kracht te openen zijn, oftwel paniekerige-oma-proof? :shock:

    Het is in mijn optiek heel simpel, als oma de deur niet kan openen, al dan niet in paniek situatie, is ze niet zelfredzaam.

    Ik ben toen ik preventist was genoeg woongebouwen voor senioren tegengekomen, waar bij de bij uitgegaan is van zelfredzame personen, maar in de praktijk komen hier altijd minder zelfredzame personen in te zitten.

    Als je eerlijk een veilig gebouw neer wil zitten moet ook een woongebouw voor ouderen met het uitgangspunt van minderzelfredzame personen worden ontworpen. Als oma een rolstoel krijgt wil ze niet ineens verhuizen, dus blijft oma gewoon met die rolstoel op een verdieping wonen.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Het is in mijn optiek heel simpel, als oma de deur niet kan openen, al dan niet in paniek situatie, is ze niet zelfredzaam.

    Ik ben toen ik preventist was genoeg woongebouwen voor senioren tegengekomen, waar bij de bij uitgegaan is van zelfredzame personen, maar in de praktijk komen hier altijd minder zelfredzame personen in te zitten.

    Als je eerlijk een veilig gebouw neer wil zitten moet ook een woongebouw voor ouderen met het uitgangspunt van minderzelfredzame personen worden ontworpen. Als oma een rolstoel krijgt wil ze niet ineens verhuizen, dus blijft oma gewoon met die rolstoel op een verdieping wonen.

    Daar zit wel wat in maar dan zou je elke woning daarop moeten afstemmen. In een normaal woongebouw wonen ook senioren die niet naar een bejaardentoko willen verhuizen als ze aan de rollator moeten. Ok, in een seniorenflat is het % ouderen hoger maar blijft het principe niet hetzelfde?

    It burns us, preciousssss !!!

    leon
    Bijdrager
    Post count: 220

    Dat is waar, maar als oma gewend is dat die deur altijd met de knop open gaat en nu opeens niet zal dat paniek geven. ‘Zelfredzaam’ blijft natuurlijk een lastig begrip in deze. Oma kan zichzelf best redden maar of ze sterk genoeg is om de met-dranger-gesloten-deur te openen? Of zijn er drangers die met niet al te veel kracht te openen zijn, oftwel paniekerige-oma-proof? :shock:

    Het is in mijn optiek heel simpel, als oma de deur niet kan openen, al dan niet in paniek situatie, is ze niet zelfredzaam.

    Klopt niet helemaal: als oma de deur niet kan openen, dan heb je de verkeerde deurdranger te pakken. Vanuit de diverse ouderen- en mindervalidenorganisaties worden daar eisen aan gesteld (even uit mijn hoofd mag het maximaal iets van 10 of 20 N aan kracht kosten om zo’n deur te openen. Zul je even na moeten zoeken).

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Dat is waar, maar als oma gewend is dat die deur altijd met de knop open gaat en nu opeens niet zal dat paniek geven. ‘Zelfredzaam’ blijft natuurlijk een lastig begrip in deze. Oma kan zichzelf best redden maar of ze sterk genoeg is om de met-dranger-gesloten-deur te openen? Of zijn er drangers die met niet al te veel kracht te openen zijn, oftwel paniekerige-oma-proof? :shock:

    Het is in mijn optiek heel simpel, als oma de deur niet kan openen, al dan niet in paniek situatie, is ze niet zelfredzaam.

    Klopt niet helemaal: als oma de deur niet kan openen, dan heb je de verkeerde deurdranger te pakken. Vanuit de diverse ouderen- en mindervalidenorganisaties worden daar eisen aan gesteld (even uit mijn hoofd mag het maximaal iets van 10 of 20 N aan kracht kosten om zo’n deur te openen. Zul je even na moeten zoeken).

    Dat klinkt nuttig! Even nagezocht: CROW geeft een eis van 30 N in senioren woningen, dus inderdaad die orde grootte.
    http://www.kcwz.nl/doc/levensloopbestendig/Zeeuwse%20WG%2012%20-%20Eindrapport%20def%20120705%20bijl%20website.pdf

    It burns us, preciousssss !!!

    leon
    Bijdrager
    Post count: 220

    Let hier wel mee op. Over het algemeen zijn dit richtlijnen, dit wordt niet aangestuurd vanuit het Bouwbesluit o.i.d. Het zou hooguit zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld het seniorenlabel van toepassing is op een dergelijk gebouw, maar dit moet dan wel door de opdrachtgever (aanvrager) van toepassing zijn verklaard. Verder is van belang om te weten dat deze eisen worden gesteld vanuit het reguliere dagelijkse gebruik, voor zover ik weet worden er geen (aanvullende) eisen gesteld m.b.t. brandveiligheid. In dit soort gevallen heb je dan ook geen echte wet- of regelgeving waar je op terug kunt vallen, het is meer een kwestie van je gezonde verstand gebruiken.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Let hier wel mee op. Over het algemeen zijn dit richtlijnen, dit wordt niet aangestuurd vanuit het Bouwbesluit o.i.d. Het zou hooguit zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld het seniorenlabel van toepassing is op een dergelijk gebouw, maar dit moet dan wel door de opdrachtgever (aanvrager) van toepassing zijn verklaard. Verder is van belang om te weten dat deze eisen worden gesteld vanuit het reguliere dagelijkse gebruik, voor zover ik weet worden er geen (aanvullende) eisen gesteld m.b.t. brandveiligheid. In dit soort gevallen heb je dan ook geen echte wet- of regelgeving waar je op terug kunt vallen, het is meer een kwestie van je gezonde verstand gebruiken.

    Mee eens, het verhaal over handhaving is tenslotte ook geen regelgeving. Inderdaad gezond verstand gebruiken.

    It burns us, preciousssss !!!

    ruud van liempd
    Bijdrager
    Post count: 189

    Het is in mijn optiek heel simpel, als oma de deur niet kan openen, al dan niet in paniek situatie, is ze niet zelfredzaam.

    Ik ben toen ik preventist was genoeg woongebouwen voor senioren tegengekomen, waar bij de bij uitgegaan is van zelfredzame personen, maar in de praktijk komen hier altijd minder zelfredzame personen in te zitten.

    Als je eerlijk een veilig gebouw neer wil zitten moet ook een woongebouw voor ouderen met het uitgangspunt van minderzelfredzame personen worden ontworpen. Als oma een rolstoel krijgt wil ze niet ineens verhuizen, dus blijft oma gewoon met die rolstoel op een verdieping wonen.

    Daar zit wel wat in maar dan zou je elke woning daarop moeten afstemmen. In een normaal woongebouw wonen ook senioren die niet naar een bejaardentoko willen verhuizen als ze aan de rollator moeten. Ok, in een seniorenflat is het % ouderen hoger maar blijft het principe niet hetzelfde?

    ik deel de mening van emiel. een trend de laatste jaren is dat mensen steeds langer op zichzelf blijven wonen eventueel aangevuld met zorg vanuit en nabij gelegen zorginstelling. wat begint als seniorenwoning wordt na verloop van jaren vaak een verkapte zorginstelling. uiteraard geldt het dat de aanvrager bepaald, maar dit is zeker wel iets wat je in een overleg mee moet nemen.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Heb je misschien wat principe schetsen van het gebouw? Hoe is het ‘atrium’ ontworpen? Zit er een RWA in het atrium. Je mag dan het atrium als buitenruimte zien en er hoeven dan geen deurdrangers aangebracht worden.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Heb je misschien wat principe schetsen van het gebouw? Hoe is het ‘atrium’ ontworpen? Zit er een rook en warmte afvoer in het atrium. Je mag dan het atrium als buitenruimte zien en er hoeven dan geen deurdrangers aangebracht worden.

    Even niet bij de hand, maar het is geen atrium. Het is echt een besloten galerij, afgesloten met een glaspui over de hele hoogte en er zitten gaten in die alle lagen met elkaar verbinden. Ik heb er al CFD voor gedaan en het was nou niet bepaald als buitenruimte te zien, ook niet met mechanische ventilatie. Dus helaas..
    Ja een optie zou zijn de glaspui te verwijderen en de diepte 1,80 te maken maarja daar wordt de architect niet blij van..

    It burns us, preciousssss !!!

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wat zijn de afstanden van de woningstoegangsdeur naar de vluchttrappenhuizen? Voldoen deze aan 2.185?

    Daarnaast zou ik een beetje een probleem hebben met het uitvoeren van de galerij als BRVVR. Deze zie je in de regelgeving / voorschriften alleen terug bij trappenhuizen en doodlopende gangen. Dit zijn ‘speciale’ gevallen met diverse beperkende maatregelen zoals bijv looplengtes. Je gaat hem nu toepassen op de gangen in het atrium waarbij, als ik het goed begrijp, alle gangen van alle verdiepingen met elkaar verbonden zijn? Hoeveel woningen komen op de galerijen uit?
    Ik heb het gevoel dat dit nooit de bedoeling geweest is van de regelgevers. Vooral in ouderen complexen staat er altijd wel een scootmobiel (opladen?) / rolator op de gangen, staan er bloembakken, schilderijtjes aan de muur, vloermatten, enz. Je kan nu bij het ontwerp wel bepalen dat er geen vuurbelasting en ontstekingsbronnen zijn maar de praktijk is (na verloop van tijd) toch anders. Ik heb wel eens plaatjes gezien dat er van een scootmobiel aardig wat rook afkomt….

    Persoonlijk (niet wettelijk…) vind ik dat er een groot verschil zit tussen de woningen die je in een vinex wijk neerzet en als je een complex gaat bouwen speciaal voor ‘ouderen’. Aangezien er een trent is om in de toekomst ouderen steeds langer zelfstandig te laten wonen (omdat het anders onbetaalbaar wordt voor de samenleving) denk ik dat je idd ook moet kijken of mensen die slechter ter been zijn straks een kans krijgen om een woning veilig te kunnen ontvluchten. Juist omdat er al voorzieningen gemaakt worden om de deur automatisch open te sturen betekent dit dat de mensen al problemen hebben om de deur normaal open te doen??

    Even heel cru gesteld. De semi-automatische stuurfunctie van open/dicht is ook belangrijk. Als de deur niet opengaat / openkrijgt heb je één of twee slachtoffers (maar het zullen maar net je ouders zijn….). Als door brand de deur automatisch opengaat (kortsluiting) zijn alle woningen die aan het atrium in gevaar. In theorie moeten die mensen gewoon lekker binnen blijven en is er niets aan de hand. In de praktijk is het zo dat mensen toch gaan vluchten en het mogelijk niet redden tot een rookscheiding.
    Ik denk dus dat je bij deze oplossing bij een gebouw, met een atrium, zonder RWA, voor ouderen een probleem hebt dat haast niet goed op te lossen is. (de regeving kijkt natuurlijk niet naar al deze nuances maar stelt gewoon minimum eisen….)

    Daarnaast gaat de brandweer natuurlijk altijd proberen om de brand te blussen. Als ze een aanval willen doen zal toch echt de deur tussen het atrium en de woning open moeten… dus je krijgt altijd rook verspreiding in het atrium. Daarna ligt er ook nog zo’n mooie brandslang door je zelfsluitende deur…

    Ik ben daar niet helemaal in thuis maar hoe zit het met de spui voorziening van de woningen bij de aan het atrium gelegen ruimten?

    Artikel 3.61
    In een woning of een woonwagen kunnen zich soms situaties voordoen dat snel een zeer grote mate van luchtverversing (doorspuiing) moet kunnen plaatsvinden. Hieraan ontstaat vooral behoefte wanneer een hoge concentratie van schadelijke of hinderlijke gassen optreedt, zoals bij schilderwerkzaamheden. De normale ventilatie is niet afgestemd op deze tijdelijke verhoogde ventilatiebehoefte. Met het oog op zulke situaties is voorgeschreven dat er in de gevel van een woning of de buitenwand van een woonwagen beweegbare ramen, luiken of deuren aanwezig zijn. Aan artikel 3.61 is een tweede lid toegevoegd, dat rekening houdt met het feit dat in een kinderopvang (bezettingsgraadklasse B1) reeds zodanig veel reguliere ventilatiecapaciteit aanwezig is, dat een specifieke spuiventilatie geen toegevoegde waarde heeft (Stb. 2005, 1).

    Nog even algemeen: Weet iemand welke eisen er gesteld worden aan ‘zelfsluitendheid’. Mag dat 1, 10, 60 of 600 seconden duren voordat de deur dicht is? Welke (tegen)kracht moet een deurdranger geven (minimaal de ovendruk van NEN6069??)?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 26)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.