Brandpreventieforum Forums Bouw Wolkenkrabber van 1,6 km hoog

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)
  • Auteur
    Berichten
  • palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    #825 |

    Dit lijkt me een leuke uitdaging om zo’n gebouw brandpreventief veilig te krijgen! Hoe zou jij zo’n gebouw adviseren/beoordelen?

    Ik zou als eerste heel heb bouwbesluit overboord zetten en gaan discuseren over de uitgangspunten die je wilt gaan behalen. Hoe wil je zo’n gebouw gaan ontruimen, met welke middelen en binnen welke tijd. Hoe wil je de brandbestrijding organiseren en welke middelen ga je gebruiken.

    http://www.telegraaf.nl/buitenland/3383 … oog__.html

    zo 24 feb 2008, 19:03 | 1 reactie
    Wolkenkrabber van 1,6 km hoog

    AMSTERDAM – Het bedrijf Hyder Consulting heeft aangekondigd een wolkenkrabber te gaan bouwen die twee keer zo hoog wordt als de Burj Dubai-toren (818m). Daarmee wordt het gebouw, dat ergens in het Midden-Oosten zal verrijzen, met grote afstand het hoogste gebouw ter wereld.

    Burj Dubai (rechts)

    Dat meldt Gadgetzone.nl. Ook Kingdom Holding Company zou al plannen hebben voor een megawolkenkrabber in het Saoedi-Arabische Jeddah. De toren gaat de ‘Mile High Tower’ heten en wordt eveneens 1600 meter hoog.

    Momenteel wordt nog gebouwd aan het hoogste gebouw ter wereld: de Burj Dubai. De hoogte die nu is bereikt, is 598,5 meter (158 verdiepingen). Dat is 90 meter hoger dan de Taipei-toren in Taiwan en 40 meter hoger dan de CN Tower in Toronto. De uiteindelijke hoogte van de Burj Dubai wordt dus 818 meter.

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Ik zou als eerste heel heb bouwbesluit overboord zetten

    Het Bouwbesluit schrijft bouwtechnische eisen voor aan gebouwen tot (maximaal) 70 meter boven het aansluitend terein (en tot maximaal 8 meter onder het aansluitend terrein). Het is dus een goed idee om het Bouwbesluit aan de kant te gooien :wink: . Er zal dus in een zeer vroeg stadium overleg moeten plaatsvinden met de gemeente (en dus ook vooral de :brwman:) en verzekeringsmaatschappij. Het is daarbij belangrijk antwoord te krijgen op de volgende vragen:
    • welk deel van de regelgeving is van toepassing;
    • zijn er richtlijnen waarmee rekening gehouden moet worden; en
    • welke vergunningen zijn vereist;
    • welke risico’s zijn voor de eigenaar niet acceptabel;
    • welke voordelen kan de verzekeraar bieden.

    Zie tevens:
    http://www.bouwtrefpunt.nl/kennisbank/2 … igheid.htm

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Ik zou als eerste heel heb bouwbesluit overboord zetten

    Het Bouwbesluit schrijft bouwtechnische eisen voor aan gebouwen tot (maximaal) 70 meter boven het aansluitend terein (en tot maximaal 8 meter onder het aansluitend terrein). Het is dus een goed idee om het Bouwbesluit aan de kant te gooien :wink: . Er zal dus in een zeer vroeg stadium overleg moeten plaatsvinden met de gemeente (en dus ook vooral de :brwman:) en verzekeringsmaatschappij. Het is daarbij belangrijk antwoord te krijgen op de volgende vragen:
    • welk deel van de regelgeving is van toepassing;
    • zijn er richtlijnen waarmee rekening gehouden moet worden; en
    • welke vergunningen zijn vereist;
    • welke risico’s zijn voor de eigenaar niet acceptabel;
    • welke voordelen kan de verzekeraar bieden.

    Zie tevens:
    http://www.bouwtrefpunt.nl/kennisbank/2 … igheid.htm

    Niet om et een of ander maar:
    de regelgeving is slechts in functionele zin van toepassing: het gebouw moet dus ‘veilig’ zijn (wat dat dan ook mag betekenen), richtlijnen voor gebouwen van die grootte (kleine stad, misschien de proactie-man inschakelen om te voorkomen dat er drempels liggen op de weg naar boven en er een keerlus is op de 400e verdieping??); vergunningen: slechts een procedure, heeft weinig met veiligheid te maken; Acceptabele risico’s…; dan de verzekeraar "doe maar sprinkler, dan is het goed!" (los van welke pomp je moet hebben om het water 1600 m omhoog te persen (waterkolom levert al een druk van 160 bar op maaiveld…).

    Ik denk dus dat je even helemaal ‘out of the box’ moet denken en terug moet grijpen op de echte basis.

    Het ontruimen van het gebouw is onbegonnen werk en niet realistisch. Ga uit van 400 bouwlagen, dat betekent ongeveer 4000 m lopen om een uitgang te bereiken. Een topsporter red dat op een vlakke ondergrond wel binnen 15 minuten, maar een zwaarlijvige bejaarde zal op verdieping 397 blijven steken. Ik zou inzetten op het ‘safe haven’ principe waarbij je het gebouw knipt in zelfstandige units/dorpen met een safe haven waar mensen gedurende langere tijd kunnen verblijven. Je kunt per unit (zeg een bouwlaag of 20) een eigen sprinkler installeren zonder dat dit een excoot hoeft te zijn. Instorten van het gebouw moet gewoon niet kunnen (draagconstructie zonder meer niet statisch bepaald en met een hoge primaire zekerheid). Inzet brandweer door een eigen bedrijfsbrandweer (400 bouwlagen x 1000 m2 /12 pers./m2 leidt al tot 30.000 personen dus een gemiddelde kleine stad) met wellicht eigen brandweerliften die niet voor andere doeleinden worden gebruikt. Gelukkig kunnen ze besparen op de TAS en hoogwerker :lol:

    Ander puntje: dat gebouw zal best een beetje kromtrekken en heen en weer bewegen. 1% is al 16 m’ :?

    Mail gerust als je een zinnig adviesje nodig hebt voor dit bouwplannetje…. :lol:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Weet iemand het veiligheidsprincipe van de Burj Dubai? :?:

    Ik zou ook insteken op safe havens met vandaar uit evacutatie liften naar beneden. In zo’n gebouw zijn meerdere liftenschachten die waarschijnlijk niet allemaal van boven naar beneden lopen. Om de zoveel verdiepingen zijn er voor de technische installaties ook ruimten nodig, vaak wordt er dan een hele verdieping geclaimd voor technische installaties. Op deze verdiepingen zou je ook de evacuatie verdieping kunnen maken.

    Het aanleggen van deze liften zal niet zozeer een probleem zijn, wel het managen van de vluchtstromen. Hoe ga je mensen toelaten tot deze liften en zorg je dat er niet te veel mensen in komen.

    De HDC zal wel speciale aandacht vergen. Afhankelijk van de draagkracht van de ondergrond zal de draagstructuur ontworpen worden. Als het staal is dan heeft zeker de brandveiligheid bijzonder aandacht nodig. Maar ook beton zal aandacht nodig hebben. Deze zal vanwege de hoge druksterkte en verwerking onsite van een bijzondere samenstelling zijn. Er zullen zeker testen nodig zijn om te bepalen wat er nodig is.

    In zo’n gebouw is het statistisch onmogelijk dat er niet regelmatig (een kleine) brand is… Een sprinklerinstallatie is dan wel het minste wat je kan toepassen. Ook zullen er ‘brandcompartimenten’ gemaakt moeten worden. Of dit nu per verdieping moet of dat er een aantal verdiepingen bij elkaar geteld kunnen worden met daarna een ‘brandstop’ is iets wat uitgediscussieerd kan worden.
    Maar op die hoogte heb je vaak ook enorme windsterktes… Zou je wel willen dat een brand naar buiten kan komen?

    Wat branden op ‘hoogte’:
    http://www.cbsnews.com/stories/2004/10/ … 9824.shtml
    http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-049.pdf
    http://www.lafire.com/famous_fires/8805 … teFire.htm
    http://www.cnn.com/2003/US/Midwest/10/1 … o.fire.ap/
    http://www.cnn.com/2004/US/12/06/chicago.fire/

    Erg interessante site met brandrapporten:
    http://www.iklimnet.com/hotelfires/interstatebank.html

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Hmm, het is hoger dan 70 m. Het Bouwbesluit voorziet er niet in.

    Ik zou een paar klupjes inschakelen om te inventariseren wat er in het verleden reeds is geroepen. Die kunnen dan een niet geheel consistent boekwerk maken met 3 niet volledig kloppende ontruimingsprincipes.

    Andere optie is gewoon de regeltjes loslaten en de brandveiligheid echt te engineeren. Het gebouw is een stad op zich, dus een leuke uitdaging.

    Wees echter gewaarschuwd:

    Meer dan 1.000 personen, in welke taal ga je de o.a.i. uitvoeren?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Zou je kunnen voorschrijven dat er permanent een interne organisatie beschikbaar is, 24/7, op basis van ‘gelijkbaarheid’??

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Als er in Nederland een toren van 1,6 km hoog gebouwd zou worden zal er m.i. een brandweerpost (gemeentelijk) aanwezig zijn. Op basis van de zorgnorm kan anders de opkomst niet geaarborgd worden (in elke stad zit er n.l wel een brandweerpost binnen deze straal (in tijd gezien)).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Waarom geen afbrandscenario per brandcompartiment? 8)

    Wanneer de je compartimentering, structurele integriteit en ontvluchting goed op pootjes hebt moet dat geen probleem zijn.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Wanneer de je compartimentering, structurele integriteit en ontvluchting goed op pootjes hebt moet dat geen probleem zijn.

    Al zal er dan, afhankelijk van de vuurlast, erg veel energie zijwaards afgevoerd moeten worden en of een goede thermische horizontale isolatie aanwezig moeten zijn, anders heb ik het idee dat je niet graag in het compartiment er boven zit. En ik denk ook wel dat het compartiment er boven zijn ramen dicht mag doen :wink:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Denk je dat er in zo’n gebouw ramen open kunnen? Ik weet niet hoe hard een euro aankomt wanneer je hem van verdieping 150 naar beneden gooit, maar ik wil er niet graag onder staan…

    Nee joh, dat zit allemaal potdicht. Ik vermoed ook dat er sprinklers in zo’n gebouw komen, alhoewel ik twijfel over hoe ze de watervoorraad over dat soort afstanden verplaatsen.

    Het vluchten zal waarschijnlijk via centrale trappenhuizen gebeuren, in de kern van het gebouw. Mensen vluchten dus altijd ‘naar binnen’ en hebben weinig last van een brand aan de gevel. Daarnaast laat glas geen infrarood door. Problemen bij brand ontstaan meer door de straling die de beglazing afgeeft vanwege haar eigen opgelopen temperatuur, en het breken van het glas door de uitzetting ervan.

    J.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Denk je dat er in zo’n gebouw ramen open kunnen? Ik weet niet hoe hard een euro aankomt wanneer je hem van verdieping 150 naar beneden gooit, maar ik wil er niet graag onder staan…

    Nee joh, dat zit allemaal potdicht. Ik vermoed ook dat er sprinklers in zo’n gebouw komen, alhoewel ik twijfel over hoe ze de watervoorraad over dat soort afstanden verplaatsen.

    .Meerder bassins op verschillende hoogte in het gebouw,

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Meerder bassins op verschillende hoogte in het gebouw,

    Zou je denken, maar over wat voor een watervoorraad heb je het wanneer je gebouw 1600 mtr hoog is (300 tot 400 verdiepingen)

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Meerder bassins op verschillende hoogte in het gebouw,

    Zou je denken, maar over wat voor een watervoorraad heb je het wanneer je gebouw 1600 mtr hoog is (300 tot 400 verdiepingen)

    Wellicht dat je de standtijd van de sprinkler wilt opschroeven naar 2 uur ofzo, maar anders gewoon een kuub of 150 (net als normaal dus). De hoogte maakt dus geen donder uit, maar dat wist je natuurlijk zelf ook wel :wink:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Meerder bassins op verschillende hoogte in het gebouw,

    Zou je denken, maar over wat voor een watervoorraad heb je het wanneer je gebouw 1600 mtr hoog is (300 tot 400 verdiepingen)

    De hoeveelheid water zal afhankelijk zijn van het scenario dat je kiest… Hoeveel branden tegelijk, over welk oppervlak en met welke brandduur. We hebben het nu over sprinkler… maar ik denk dat de WC op de 400e verdieping ook doorgetrokken moet worden… :wink:
    Als je boven een bassin hebt heb je vanaf een bepaalde hoogte helemaal geen pompen meer nodig, je hoeft alleen maar te reduceren… :wink:
    Je zou ook op verschillende hoogtes bassins kunnen maken die bij brand het bassin gaan voeden waar het sprinkler water uit gebruikt.

    Een mooi systeem zou zijn wat ze ook op cruise schepen gebruiken, watermist. Je gebruikt dan maar een beperkte hoeveelheid water. De schade van naar beneden druipend water moet natuurlijk niet groter worden dan de schade van de brand…. :wink:

    Een beperking met de liften zit met deze hoogtes in de lengte van de hijskabel. Er zal niet één lift zijn die direct van boven naar onder te gebruiken is, dat is voor een normale lift fysiek onmogelijk. Het zou wel kunnen met een electromagnetische lift. Het ‘voordeel’ is dan ook dat je met verschillende liften in één schacht kan. Ik weet alleen niet af de techniek al zover is. Het lijkt me weer een uitdaging om van zo’n lift een brandweerlift te maken… :mrgreen:

    Nu ik er zo over nadenk zou ik het gebouw in delen opknippen en elk van deze delen selfsupporting maken met een backup van een nabij gelegen ander deel. Dus een eigen noodstroom voorziening, sprinklerpomp/bassin, eigen stroomvoorziening liften, eigen BMI en OAI (opgenomen in een netwerk). Trappenhuizen zijn per deel ook afgescheiden met een ‘rust’ ruimte cq mogelijkheid om via de lift verder te gaan. Dus bij brand in een bepaald deel loop je naar beneden tot de ‘tussen’ laag, de evacuatielaag, en vandaar ga je verder met de lift. Bij brand stopt de lift alleen op de evacuatielagen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Meerder bassins op verschillende hoogte in het gebouw,

    Zou je denken, maar over wat voor een watervoorraad heb je het wanneer je gebouw 1600 mtr hoog is (300 tot 400 verdiepingen)

    Wellicht dat je de standtijd van de sprinkler wilt opschroeven naar 2 uur ofzo, maar anders gewoon een kuub of 150 (net als normaal dus). De hoogte maakt dus geen donder uit, maar dat wist je natuurlijk zelf ook wel :wink:

    Ik zat ook niet zozeer aan de hoogte te denken, eerder aan de leidinglengte die ook gevuld met vloeistof gevuld moet worden. En het gewicht van zo’n tank. En de uitslag die zo’n toren aan de spits heeft. Lijkt me niet handig om een vloeistofbassin op zo’n hoogte te hebben….

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.