Brandpreventieforum Forums Bouw Wokkeltrap

6 berichten aan het bekijken - 31 tot 36 (van in totaal 36)
  • Auteur
    Berichten
  • Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    1. Bij een verblijfsgebied hoger dan 8 m moet ie brandvrij zijn.

    NB. Dat er twee onafhankelijke vluchtroutes door de wokkel moeten is duidelijk. Of dat ook consequent tot aan de veilige plaats nodig is zou je kunnen betwijfelen. Stel dat de wokkel op de begane grond (het laagste niveau van de wokkel) alleen uitkomt op een rookvrije vluchtroute, bijv. een entreehal, dan kan ik me voorstellen dat de kans te verwaarlozen is dat er in die entreehal rook terecht komt die vlucht belemmerd.

    2. Tussen een woning, als rookcompartiment, en de wokkel hoeft niet altijd een rookcompartiment te zitten. Daar kan ook een ruimte met rookvrije vluchtroute zitten zonder dat die in een rookcompartiment ligt.

    ad. 1: art. 2.158 wordt ten eerste niet aangestuurd voor woningbouw, en ten tweede wordt er daar gezegd dat het trappenhuis moet voldoen aan de ruimtevoorschriften van een BRVVR. Dat wil dus niet zeggen dat het een BRVVR , alleen dat je dat trappenhuis als zodanig moet uitvoeren. Zodra je uit het trappenhuis bent, gaan de eisen van de RVVR weer gelden, en mag je je uitvoeringsniveau weer ‘downscalen’. Dat zou bij een ‘echte’ BRVVR niet mogen. ten derde weet ik persoonlijk niet eens of dat trappenhuis wel 8 mtr. overbrugt.

    ad. 2. De woning in een woongebouw is een sub-bc, en bij woningen is 2.136 lid 1 niet aangestuurd. Een sub-bc is dus per definitie geen RC (anders zouden de scheidingen een andere uitvoering kennen, zou bijv. zelfsluitendheid van de woningdeuren vereist zijn conform art. 2.138). De meeste ontwikkelaars projecteren hun rookscheidingen op hun trappenhuizen (waarvan de deuren dan inderdaad wel weer zelfsluitend moeten zijn).

    over het samenvallen: voor zowel het vluchten uit het RC als het vluchten uit het sub-bc wordt, ongeacht de uitvoering van de route, gezegd dat de vluchtroutes nergens samen mogen vallen. Wanneer ze dus eenmaal onafhankelijk zijn moeten ze dat ook blijven. Het enige waar brandweren bij toetsing nog wel eens mee willen schipperen is of dat samenvallen nu tot het aansluitend terrein verboden wordt, of tot de openbare weg. Wanneer er voldoende reden is om aan te nemen dat het aansluitend terrein een ‘veilige plaats’ is, kan de brandweer toestaan dat de onafhankelijke vluchtroutes dichtbij elkaar op het aansluitend terrein uitkomen (dat de afstand van 5 mtr. van daar af niet meer geldt, dus). Dit is in tegenspraak met wat VROM vindt, maar goed, het is geen wet dus ieder zijn mening.

    Wat ik me eigenlijk afvraag: Wanneer je oplossing niet veilig is, wil je dat uberhaupt wel horen? Of wil je koste wat kost bewijzen dat jullie oplossing niet door de wet verboden wordt?

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    1. Bij een verblijfsgebied hoger dan 8 m moet ie brandvrij zijn.

    NB. Dat er twee onafhankelijke vluchtroutes door de wokkel moeten is duidelijk. Of dat ook consequent tot aan de veilige plaats nodig is zou je kunnen betwijfelen. Stel dat de wokkel op de begane grond (het laagste niveau van de wokkel) alleen uitkomt op een rookvrije vluchtroute, bijv. een entreehal, dan kan ik me voorstellen dat de kans te verwaarlozen is dat er in die entreehal rook terecht komt die vlucht belemmerd.

    2. Tussen een woning, als rookcompartiment, en de wokkel hoeft niet altijd een rookcompartiment te zitten. Daar kan ook een ruimte met rookvrije vluchtroute zitten zonder dat die in een rookcompartiment ligt.

    ad. 1: art. 2.158 wordt ten eerste niet aangestuurd voor woningbouw, en ten tweede wordt er daar gezegd dat het trappenhuis moet voldoen aan de ruimtevoorschriften van een BRVVR. Dat wil dus niet zeggen dat het een BRVVR , alleen dat je dat trappenhuis als zodanig moet uitvoeren. Zodra je uit het trappenhuis bent, gaan de eisen van de RVVR weer gelden, en mag je je uitvoeringsniveau weer ‘downscalen’. Dat zou bij een ‘echte’ BRVVR niet mogen. ten derde weet ik persoonlijk niet eens of dat trappenhuis wel 8 mtr. overbrugt.

    ad. 2. De woning in een woongebouw is een sub-bc, en bij woningen is 2.136 lid 1 niet aangestuurd. Een sub-bc is dus per definitie geen RC (anders zouden de scheidingen een andere uitvoering kennen, zou bijv. zelfsluitendheid van de woningdeuren vereist zijn conform art. 2.138). De meeste ontwikkelaars projecteren hun rookscheidingen op hun trappenhuizen (waarvan de deuren dan inderdaad wel weer zelfsluitend moeten zijn).

    over het samenvallen: voor zowel het vluchten uit het RC als het vluchten uit het sub-bc wordt, ongeacht de uitvoering van de route, gezegd dat de vluchtroutes nergens samen mogen vallen. Wanneer ze dus eenmaal onafhankelijk zijn moeten ze dat ook blijven. Het enige waar brandweren bij toetsing nog wel eens mee willen schipperen is of dat samenvallen nu tot het aansluitend terrein verboden wordt, of tot de openbare weg. Wanneer er voldoende reden is om aan te nemen dat het aansluitend terrein een ‘veilige plaats’ is, kan de brandweer toestaan dat de onafhankelijke vluchtroutes dichtbij elkaar op het aansluitend terrein uitkomen (dat de afstand van 5 mtr. van daar af niet meer geldt, dus). Dit is in tegenspraak met wat VROM vindt, maar goed, het is geen wet dus ieder zijn mening.

    Wat ik me eigenlijk afvraag: Wanneer je oplossing niet veilig is, wil je dat uberhaupt wel horen? Of wil je koste wat kost bewijzen dat jullie oplossing niet door de wet verboden wordt?

    1. Ik lees nu ook in het Bouwbesluit dat 2.158 niet voor woonfuncties geldt. Deel B van Branveiligheid: Ontwerpen en Toetsen (BOT) van SBR verwijst er op blz. 91 wel naar. Dus idd, trappen hoger dan 8 m in woongebouwen hoeven niet brandvrij te zijn.

    2. De redenatie "dus" ontgaat me. Ik, en blz. 77 van deel B van BOT, zie (nog) niet waarom een subbrandcompartiment (een woning) ook niet een rookcompartiment zou mogen zijn. (Met alle gevolgen van dien voor de scheiding van de woning.) Maar ik ben het met je eens dat die scheiding, indien mogelijk, handiger op de grens met de wokkel gelegd kan worden.

    Dat brandweer en VROM (en vele anderen) tegenstrijdig vinden wat (brand)veilig is, geeft het antwoord op wat je je eigenlijk afvraagt: Het is niet altijd duidelijk wat . Als er een situatie is die veilig lijkt, hoor ik dus graag van anderen of die het ook veilig vinden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    1. Ik lees nu ook in het Bouwbesluit dat 2.158 niet voor woonfuncties geldt. Deel B van Branveiligheid: Ontwerpen en Toetsen (BOT) van SBR verwijst er op blz. 91 wel naar. Dus idd, trappen hoger dan 8 m in woongebouwen hoeven niet brandvrij te zijn.

    2. De redenatie "dus" ontgaat me. Ik, en blz. 77 van deel B van BOT, zie (nog) niet waarom een subbrandcompartiment (een woning) ook niet een rookcompartiment zou mogen zijn. (Met alle gevolgen van dien voor de scheiding van de woning.) Maar ik ben het met je eens dat die scheiding, indien mogelijk, handiger op de grens met de wokkel gelegd kan worden.

    Dat brandweer en VROM (en vele anderen) tegenstrijdig vinden wat (brand)veilig is, geeft het antwoord op wat je je eigenlijk afvraagt: Het is niet altijd duidelijk wat . Als er een situatie is die veilig lijkt, hoor ik dus graag van anderen of die het ook veilig vinden.

    Ik weet niet welke versie van BOT jij hebt, maar in de nieuwste uitgave (2005) staat dat er niet meer in. Daar wordt consequent gezegd dat een ‘gewoon’ trappenhuis de status van RVVR heeft, en dat een veilgheidstrappenhuis als BRVVR moet worden uitgevoerd.

    dat ‘dus’ was een logische conclusie. Geen enkele ontwikkelaar gaat al zijn woningscheidende deuren met een dranger uitvoeren. Daarnaast moet je dan vanuit de woning als RC twee onafhankelijke vluchtwegen hebben (2.156), zonder dat je de uitsluitingen uit 2.157 toe kunt passen, een stukje galerij-situatie zit er dus ook niet meer in… Kortom, irreeel.

    Laatste opmerking: over wat niet duidelijk in wetgeving is vastgelegd kun je meer discussieren en compromissen sluiten dan over iets wat er wel (redelijk) duidelijk in staat. Over het samenvallen binnen het gebouw bestaan wat dat betreft geen onduidelijkheden, dat mag gewoon niet. Nu kun je het argument ook tegen je keren, door de handreiking die de brandweer je daarin geeft aan te gaan vallen, maar daar bereik je alleen mee dat ze dan inderdaad consequent gaan worden en zeggen dat de afzonderlijke vluchtroutes ook op het hele terrein ook 5 mtr. uit elkaar moeten liggen.

    ’t is maar net wat je wilt.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    dat ‘dus’ was een logische conclusie. Geen enkele ontwikkelaar gaat al zijn woningscheidende deuren met een dranger uitvoeren. Daarnaast moet je dan vanuit de woning als RC twee onafhankelijke vluchtwegen hebben (2.156), zonder dat je de uitsluitingen uit 2.157 toe kunt passen, een stukje galerij-situatie zit er dus ook niet meer in… Kortom, irreeel.

    Dat gebeurt dus wel… :evil: Denk maar eens aan de voorschriften voor brandweerliften en een aantal ‘praktische’ oplossingen… :evil: :evil: Het wordt tijd dat er een goede NL vertaling komt van de NEN-EN81-72 waarbij deze norm onverkort van kracht wordt (bijv. Firefighter shaft.. brandweerlift + een trap bij elkaar + rondom 60 minuten WBDBO)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    En dan tegelijk hopen dat de :bwt: en :brwman: wat meer ballen ontwikkelen om op hun strepen te gaan staan.

    Ik heb wel eens het idee dat veel afdelingen te bang zijn voor claims en rechtszaken…

    J.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wat zou de beroeps en bezwaarcommissie / bestuursrechter zeggen… :evil:

6 berichten aan het bekijken - 31 tot 36 (van in totaal 36)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.