Brandpreventieforum Forums Brandweer Overig Wettelijk kader en taken brandweer

12 berichten aan het bekijken - 1 tot 12 (van in totaal 12)
  • Auteur
    Berichten
  • fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275
    #2974 |

    Thread afgesplitst van ander onderwerp om zaken on topic te houden.

    Verder een werkelijk (voor mij zeldzaam aan te treffen) fundamentele discussie!

    De brandweerzorg (inclusief opleidingen en onderhoud bekwaamheid) is een wettelijk monopolie van de overheid.
    Op dit terrein heeft de cdt. reg. brw. het wettelijk adviseurschap verkregen (Brandweerwet 1985 art. 3 oud en nog steeds in de WVr) op het geven van ‘brandpreventie’ adviezen aan het bevoegd gezag (vooraf aan vergunningverlening zie MvT).

    Deze creatie van de ‘wettelijk adviseur’ kwam o.m. op door het streven naar wat meer centraal vergunningsvoorwaarden beleid en van B&W; als voorwaarde voor: ‘wettelijk adviseur’; volgens AwB.
    (Via WVr is dat laatste praktisch gezien weer de das omgedaan; door het bestuur alleen te laten bestaan uit burgemeesters.)

    De wettelijke ‘‘ (w.o. het geven brandpreventie adviezen vooraf aan vergunningen) van de regionale brandweer werden echter veelal verzaakt (onopgemerkt door de Inspectie minister?). En we kregen Enschede, Volendam, Schiphol, De Punt, Chemie-pack, Nijmegen etc.; groots in beeld. Naast de ‘dagelijkse’ filmpjes van afgebrande objecten.

    De criteria (functionele en prestatie eisen) zaten in de toen nog exclusief door de brandweer NL ontwikkelde BBV/AROR.
    Daar verwees de Brandweerwet 1985 dan ook naar.
    Later ontstond desondanks het Bouwbesluit, die ‘knipte en plakte’ wat uit de AROR, en, tegen de Brandweerwet in(!!), ook dwong om brandpreventieve maatregelen, voor ‘gebruik’, onder te brengen in de Bouwverordening.
    Dit onder het in de Woningwet ongedefinieerd, t.o.v. de wettelijk wel (raamwet achtig) beschreven brandweerzorg, begrip ‘
    . De (internationale) brandweer literatuur gebruikt veelal het begrip Brandbeveiliging (Fire Protection).

    Stap voor stap is in de tijd de BBV (en het systeem ‘gebruiksvergunningen’) uitgehold; dat is voor decentraal beoogde en beschreven brandweerzorg wetgeving formeel/juridisch ‘tenenkrommend spannend’; materieel werd de enorme achterstand op het gebied van gebruiksvergunnningen daarmee in een klap ‘opgelost (Gebruiksbesluit) : Luiheid/incompetentie werd beloond.
    De tering werd, op oud Hollandse ‘polder’ wijze, naar de nering gezet.
    Als de overheid actoren in een wet hun taken over tientallen jaren niet wensen uit te voeren, dan kan men toch niet al die actoren vervangen; nietwaar? Men kan ze vervolgen, maar de meeste actoren zijn lid van een politieke partij……’
    ‘. Dan de taken maar wegfrommelen.

    Het gevolg was, in mijn perceptie, dat bouwers, architecten, etc. weinig steun ondervonden van de ‘wettelijk adviseur’.
    Die daarbij nog rond vele gemeenten, in strijd met de wet, pas een aantal jaren terug ontstond (en toen dan wel ontwikkelde op taken?).

    In dat competentie en actie vacuüm, over een dertigtal jaren, is er dus een private markt ontstaan.
    Luiheid/incompetentie van een bureaucratie wordt gecompenseerd door de markt; dat is niet nieuw.

    Ik ben ook zeker niet tegen ‘slimme jongens’; tenminste indien deze ook voldoende (bewaakt) bekwaam zijn. Bezwaren kan men als burger maken dat het onwettig is en dat daardoor belasting geld wordt besteed aan aangewezen overheidstaken die daarop feitelijk commercieel eerst worden ‘gemaakt’. 2x geld voor 1 product?
    En wie bewaakt de (objectieve) kwaliteit dan?

    De verzekeraars maakt dit niets uit: wie ook wat doet in brandpreventie: het komt hen gratis ten goede.

    Tja, en dan kan er ook nog een certificatie systeem worden ontwikkeld; i.p.v. de wettelijk voorgeschreven ‘handhaving’.

    We leven in spannende en interessante tijden; zeg maar. Maar zijn het ook ‘goede’ tijden?

    Hoe men de brandweerzorg ook wettelijk regelt (veiligheidsbewaking als overheidstaak (EHRM!) in een beschaafd land mag de wetgeving niet (te lang) uit de pas lopen met de praktijk.

    Beginnen bij het begin?

    De buitenwettelijk ontstane praktijk wordt messcherp onder woorden gebracht door:

    Ik denk dat geen van die partijen afzonderlijk voldoende kennis in huis heeft, en dat ze samen moeten werken om tot een oplossing te komen. Een adviseur kan daarin als mediator optreden om de partijen tot elkaar te brengen.
    En elke situatie kan uniek zijn, niet alleen qua bouwkundige en installatietechnische uitvoering, maar ook gezien de keuzes en risico-scenarios die de gebruiker bereid is te aanvaarden.

    Die ontbrekende kennis zou aanwezig moeten zijn bij de (wettelijke) adviseur; daarvoor is ook wettelijk een opleidingsinstituut en examinering vastgesteld. Verzamelde en geborgde kennis is mij in NL literatuur niet bekend. Evalueren op betrouwbaar onderzoek evenmin.
    Het betrekken van de gebruiker is in mijn woorden: het afschuiven van de uiteindelijke verantwoordelijkheid.
    Die vooronderstelt ‘bekwaamheid’ (Engels: response ability). De (zwaar) betaalde ‘experts’ leggen de aansprakelijkheid bij de leek.
    De arme leek, als ‘gebruiker’ (daarmee ook in afhankelijkheid ‘verslaafd’?) om de ingewikkeld geraakte/gemaakte specialistisch brandpreventieve knopen door te hakken?

    Zoals mijn Brabantse moeder zei, bij noodlottige toestanden,: ""

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wel apart dan dat in de beschaafde landen op deze aardkloot private kwaliteitsborging al tijden een zeer goed werkend en geaccepteerd onderdeel van de veiligheidsketen is. Daar heeft de overheid puur en alleen nog maar de controlerende taak. "De overheid als adviseur" is mooi, wanneer dat betekent dat ze een gelijkwaardige gesprekspartner aan de overlegtafel zijn. Maar uit jouw woorden proef ik meer dat je de overheid (en daar schaar ik de brandweer ook onder) als absolute autoriteit wilt zien op het gebied van de invulling van veiligheidsvraagstukken en het dwingend opleggen daarvan.

    Naar mijn mening ga je daarmee terug in de tijd. En dat blijkt ook wel een beetje uit je verhaal, het lijkt mij een bijna een militaristisch regime waarin jij de brandweer het liefst ziet optreden. Dat waren vast ook ‘interessante tijden’, maar die zijn geweest.

    Daarnaast nog een opmerking van mij als moderator: Je reactie gaat wederom heel erg de kant op van ‘taken en bevoegdheden van brandweer NL’. Het is niet de bedoeling van het forum dat je elk willekeuring onderwerp die kant op trekt, dus mocht je hierover door willen discussieren zal ik de post afsplitsen van deze thread en op een ander plekje als losse discussie neerzetten. Your call.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Paul Wendt

    Uiteraard ben ik (zeer) tevreden met uw reactie: U prikt het schijndilemma door:
    militaristisch of commercieel.
    Terwijl, zoals u dat gelukkig begrijpt, het gaat om wetgeving! Die geeft zo weinig mogelijk ruimte of is voor zijn doelstellingen inadequaat.
    Dan:

    Wel apart dan dat in de beschaafde landen op deze aardkloot private kwaliteitsborging al tijden een zeer goed werkend en geaccepteerd onderdeel van de veiligheidsketen is.

    Oh, op inhoud weer zo misleidend!
    De veiligheidsketen is een model (uit de Duitse Arbeidsveiligheid als ik mij goed herinner) en overgenomen destijds door BZK; teneinde de algemeen gesteld (raam)wettelijke brandweerzorg in ‘hapklare’ brokken te verdelen.
    " In de wet:
    Brandpreventie, leerde ik ooit daarvoor, is alle zorg aandacht; vooraf aan de bestrijding. "

    kwaliteitsborging en al tijden zeer goed werkend en geaccepteerd?
    Hoe verzint iemand het bij gezond verstand?

    Ik wou bijna vragen: Show me! Maar dan komt er nog meer misleiding; dus laat maar. (Oh die verscheen al; zag ik!)

    En dan de ‘dreigende’ taal in vlammend rood gedrukt…..

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Nee, private borging van kwaliteit van het ontwerp en het gebouw. De overheid controleert op basis van de uitkomsten daarvan of het systeem zijn werk doet en of er aan de regels wordt voldaan, en zo niet treed de overheid op. De markt heeft het initiatief in het ontwikkelen van tools die ze daarvoor gebruiken.

    U heeft de letters in rood schijnbaar gelezen, en nogmaals, deze thread gaat niet over het ontstaan van de regels of het ontstaan van de taakverdeling in nederland. Dus graag weer on-topic voor deze thread. Het onderwerp was ‘risico benadering parkeergarages’…

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen (zonder JB; maar dat helpt niet)

    Ik moet toch weer wijzen op de potentieel misleidende wijze van discussiëren.

    private kwaliteitsborging al tijden een zeer goed werkend en geaccepteerd onderdeel van de veiligheidsketen is.

    Dan:

    Nee, private borging van kwaliteit van het ontwerp en het gebouw.

    Niks dus.

    Zoals inmiddels kenmerkend bij onderbouwde tegenstoom: terugtrekken en wegwezen.

    En dan onoordeelkundig autoritair:

    U heeft de letters in rood schijnbaar gelezen, en nogmaals, deze thread gaat niet over het ontstaan van de regels of het ontstaan van de taakverdeling in nederland. Dus graag weer on-topic voor deze thread. Het onderwerp was ‘risico benadering parkeergarages’…

    Ging het dan niet over het brandrisico? En is dat niet onderhevig aan wettelijke brandweerzorg beleid en taken?

    En werden niet juist over de taakverdeling vragen gesteld en discussie gevoerd?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    @fred Vos
    Je zult al wel begrepen hebben uit andere threads dat ik niet meer op je argumenten in ga. Als je het er niet mee eens bent, swa.

    De thread gaat inderdaad ook over de taakverdeling, in de zin van hoe een verschuiving daarin van de publieke naar de private sector ertoe kan leiden dat er een bruikbare richtlijn komt voor het ontwerpen van grote parkeergarages. Die is er nu namelijk nog niet.

    Waar de thread zeer zeker over gaat is de mening van Fred Vos over interpretatie van de wetgeving, het ontstaan de huidige taakverdeling, en hoe dat in het verleden allemaal anders had gekund.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen (zonder JB)

    Waar de thread zeer zeker niet over gaat is de mening van Fred Vos over interpretatie van de wetgeving, het ontstaan de huidige taakverdeling, en hoe dat in het verleden allemaal anders had gekund.

    Weer een staaltje van misleidende verdraaiing na toetsbare weerlegging van zijn eerdere beweringen; kenmerkend voor deze ‘moderator’ en daarmee de aantasting van de kwaliteit van discussie op deze site.

    Alsof ik het ooit erover had hoe het in het verleden !

    Ik beschreef hoe het vanuit het verleden (!) wettelijk te gaan.
    Dat komt de commerciële interessen, die zich in een door wetsverzaking ontstaan vacuüm hebben ingedrongen, dan niet uit?

    Dat mijn mening hier niet over mag gaan, en dus niet hier gewenst is, zou ik ter beoordeling willen voorleggen aan de beheerder van dit forum. Wie weet wat er dan hier overblijft van de vrijheid van meningsuiting in handen van een moderator met vrijwel onverholen commerciële belangen zodanig dat daarvan afwijkende meningen worden bestreden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ik beschreef hoe het vanuit het verleden (!) wettelijk te gaan.

    mensen die de wetgeving goed kennen zijn het niet met uw standpunten eens… En bij rechtszaken waarbij u betrokken bent krijgt u met deze redeneringen ook geen voet aan de grond.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    mensen die de wetgeving goed kennen zijn het niet met uw standpunten eens… En bij rechtszaken waarbij u betrokken bent krijgt u met deze redeneringen ook geen voet aan de grond.

    Een leeg autoritietsargument. Het gaat er om wat uw mening/overtuiging is in deze; binnen een discussieforum.
    Namens wie wordt hier dan gesproken?

    Toont u nu eens even aan waar mijn stellingen in (u duikt weer weg in een ander onderwerp) niet kloppen!
    I.p.v. u te beroepen op oncontroleerbare bronnen en ‘hun’ feiten.
    Dan zou ik alle rechtszaken, zoals de Schipholbrand, de Herculesramp, SE Fireworks (in herziening) en de
    civiele zaken waarin ik heb gepresteerd als gerechtelijk deskundige maar eens als ‘bewijs’ van deze stelling hier opvoeren.
    Ik beschouw u, met die feiten uiteraard zelf goed bekend, daardoor als dwangmatige leugenaar.

    Eerder schreef ik:

    Dat mijn mening hier niet over mag gaan, en dus niet hier gewenst is, zou ik ter beoordeling willen voorleggen aan de beheerder van dit forum.

    Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat de beheerder het met uw streken eens is. Ook met het wissen van mijn bijdragen?

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen

    Voor een begin van ‘opheldering’, zelfs waar de rechters de wettelijke taak en verantwoordelijkheid van de brandweer er zelf bij wisten te denken, terwijl die niet eens als argument werd opgevoerd door de dagvaardende partij(!), wijs ik u op het CMI arrest (R’dam).

    Eerdere rampen leden bij procesafdoening onder kennisgebrek bij juristen over de Brandweerwet 1985 (dus met de daaruit vast te stellen 2 gemeentelijke taak aansturende verordeningen; los van de latere bouwverordening uit de Woningwet).
    De Verzamelde Wetgeving (‘blauwe’ boeken; universiteitsleerstof) bevat niet de Brandweerwet.

    Dezelfde manco’s kleven aan recente nog lopende processen zoals Chemie-pack.
    Daar gaat het OM proces voor indirecte ( via Wet economische delicten) strafbaarheidstelling; uitsluitend via de wet Milieubeheer en de BRZO. De directe strafbaarheidsstelling vanuit de brandweerwet (via BBV en BV) niet???
    Kort gesteld:
    Daarbij werd in eerste aanleg nog, met processucces bij geen tegenspraak verdediging, over het hoofd gezien dat niet elke inrichtingsverandering strafbaar is gesteld. Daartoe zijn er immers wettelijke definities; die deden er (nog) niet toe.

    Er werd in het geheel geen beroep gedaan op een evaluatie van de brandweer bijdragen/tegenwerking (vervolging?) binnen de gehele veiligheidsketen!!?? De IOOV rapporteerde over de bestrijding zonder de evaluatie van de voorwaardelijke preparatie (vaste blusinstallaties, schuim en waarvoor wel/niet? Tijdig voldoende bluswater?) en (WBDBO) preventie.
    Tja, daar weet de bestuursrechter dan wel simpeltjes antwoord op.
    Met dan toch nog de grootste (66 miljoen) schade voor de belastingbetaler die ook al de brandweerzorg betaald.
    De anonieme grote verliezers! Ook nog maar eens keer via de verzekeringspremies. Het kan immers niet op!

    De wettelijk, op beleid en uitvoering, verantwoordelijk uit te voeren brandweerzorg blijft dan geheel buiten beoordeling.
    Een advies over te verhogen WBDBO (m.b.t. PGS 15 loodsen) van de regionale brandweer werd door het bevoegd gezag gemotiveerd niet als voorwaarde overgenomen; omdat de wet milieubeheer dit niet kon afdwingen!!??
    Dat is formeel waar; maar vanuit de Brandweerwet kon dat wel! Dat had de brandweer al eerder volledig nagelaten.

    We zagen de brandafloop. Niemand vraagt daarop naar de brandpreventieve evaluatie. Niet interessant voor dit forum?

    De Onderoeksraad beperkt zich tot de milieuvergunning; uitsluitend op onderzoek van de VROM inspectie naar…..de milieuvergunningen; met als klein zinnetje dat er nooit gebruiksvergunningen (per gebouw en terrein; de laatste zagen zijn voor vergunningplicht nog over het hoofd) waren afgegeven.
    (In de vroegere bouwvergunningen werden nauwelijks/geen eisen gesteld; in officiële rapporten niets genoemd!)

    Het waarheid ontduikingsconcept van Volendam en Enschede, op bedrieglijk ‘succes’, geprolongeerd? We gaan het zien!

    Het lijkt mij interessant dat bij geval een ondernemer zich beroept op een privaat ‘brandveiligheidscertificaat’!
    Voor mij worden dat wel zeer interessante tijden! Hoe is het met u?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Sinds 2010 bestaat de Brandweerwet niet meer…

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen

    Ik schreef o.m.:

    Dat is formeel waar; maar vanuit de Brandweerwet kon dat wel!

    Dat ging over de milieuvergunning aanvraag van Chemie-pack en het brandweer advies ter verhoging van de WBDBO dat werd geweigerd door het bevoegd gezag op de wet milieubeheer; waarin dit niet mogelijk was.

    Sinds 2010 bestaat de Brandweerwet niet meer…

    Wat doet dat er toe als de aanvraag, het advies en de vergunning al lang was afgerond vooraf aan 2010?

    En wat is er trouwens voor de inhoudelijke brandweerzorg dan anders geworden na 2010?
    Ja, alles nu in 1 omgevingsvergunning; maar met dezelfde wettelijke brandpreventie adviseur.
    Daarmee wordt het eerdere dilemma, door het tientallen jarenlang verzaken van de gebruiksvergunningen en IVB, van B&W in Moerdijk juridisch nu al wel opgelost.

    Zeuren zonder inhoud; zoals het evident incomplete brandveiligheid certificaat en het ongemotiveerd ‘eens’ zijn met flutonderzoek (De Notenhout). ‘
    Wat een geestelijke armoede in brandpreventie land!

12 berichten aan het bekijken - 1 tot 12 (van in totaal 12)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.