Brandpreventieforum Forums Gelijkwaardigheid algemeen welke regelgeving geldt nu voor parkeergarages > 1000 m2

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)
  • Auteur
    Berichten
  • kelly greene
    Bijdrager
    Post count: 1
    #2598 |

    Vanuit de praktijk merken wij dat de NPR’s voor brandveiligheid van parkeergarages groter dan 1000 m2 niet meer worden gehanteerd. In plaats daarvan wordt nu de NEN 6098 aangehouden. Is dit juist en geldt dit nu voor alle gemeenten of is dit regiogebonden (net als de NPR’s?)

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Tja, zodra je groter wilt dan 1000m2 is het aan de aanvrager om aan te tonen dat eem gelijkwaardige (brand)veiligheid wordt gerealiseerd.
    De NEN6098 is daarvoor een geschikt middel. De norm wordt echter niet aangestuurd door het bouwbesluit en is dus niet dwingend voor te schrijven. In principe zou je ook een NFPA-richtlijn kunnen gebruiken. En ook met de NPR zou het nog mogen.
    Het beoordelen van de gelijkwaardigheid valt of staat met de kennis en kunde van de toetser. En helaas kan dit dus per regio of zelfs per gemeente verschillen.

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Ik kan het me haast niet voorstellen dat er nog onduidelijkheid is over dit onderwerp. Op dit forum zijn hier zoveel artikelen en reacties over geschreven. Wat ik sowieso heb onthouden is dat de NEN6098 regelrecht een reclameblaadje is van ventilatie-bedrijven en zij die heel graag veel multisensors willen verkopen zonder zich af te vragen of de veiligheid is vebeterd t.o.v. de LNB-richtlijn. Vandaag nog een oplevering gedaan in Utrecht in een semi-gesloten parkeergarage. Je kent ze wel met die grote gaten in het dak. Gelukkig had het betrokken branddetectiebedrijf gekozen voor sensorkabeldetectie. Een puntmelder zou daar niet eens de oplevering van het bouwwerk halen. Brandbak stond nog geen meter van het grote gat terwijl de regen bijna in de brandbak viel. En toch een alarm binnen de 200 seconden. Knap hoor van dat bedrijf.

    kruisje pietersenkruisje pietersen
    Bijdrager
    Post count: 171

    Wat ik sowieso heb onthouden is dat de NEN6098 regelrecht een reclameblaadje is van ventilatie-bedrijven en zij die heel graag veel multisensors willen verkopen zonder zich af te vragen of de veiligheid is vebeterd t.o.v. de LNB-richtlijn.

    Naar mijn bescheiden mening is elke norm of richtlijn een reclameblaadje van één of andere commerciële partij. De LNB richtlijn is beïnvloed door de producenten van sensor bekabeling, de 2654 door de onderhoudsbedrijven en ga zo maar door.. Lang leve de commercie :H:

    X never ever marks the spot

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Beste Kruisje Pietersen,

    De spijker op zijn kop! En zolang de veiligheid er niet minder op wordt is alleen maar de eindgebruiker de dupe. En verdienen we er een goede boterham mee. Overigens is die kabel met sensoren wel erg goed en gelukkig verschrikkelijk aan de prijs. Daar verdienen we dus meer mee dan een multi-sensormelder.
    En voor de show zetten we een brandweerofficier aan de normtafel om lekker mee te praten. Stemrecht ho maar, natuurlijk wel adviesrecht.

    Lang leve de commercie.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Vanuit de praktijk merken wij dat de NPR’s voor brandveiligheid van parkeergarages groter dan 1000 m2 niet meer worden gehanteerd. In plaats daarvan wordt nu de NEN 6098 aangehouden. Is dit juist en geldt dit nu voor alle gemeenten of is dit regiogebonden (net als de NPR’s?)

    De NVBR/LNB heeft aangeven de NPR (altijd nog in concept) niet meer te gebruiken.

    Ik kan het me haast niet voorstellen dat er nog onduidelijkheid is over dit onderwerp

    Ik wel, het blijft gelijkwaardigheid en het bevoegde gezag moet elk voorstel beoordelen. Zolang er geen eisen zijn aangegeven in het Bouwbesluit voor grote brandcompartimenten blijven er dus ook discussies aanwezig.

    freddy x
    Bijdrager
    Post count: 67

    Leuk dat de NEN met een norm is gekomen voor parkeergarageventilatie, maar wel jammer dat de LNB richtlijn is ingetrokken. Juist de richtlijn had een achterliggende gedacht (brandveiligheidsconcept) over hoe en waarom, met daarbij aanvullende eisen (BSH, loopafstanden, VRA). In de norm is dat omschreven en gaat het alleen over rookbeheersystemen en sturing.
    De loopafstand in de parkeergarage mag nu 60 meter bedragen, terwijl de richtlijn altijd 30 m. aanhield…

    Het vervelende is nu ook dat de brandweer in het algemeen een garage volgens de LNB richtlijn niet meer wil accepteren, terwijl ontwerpen uitgevoerd met de richtlijn, zover ik weet, geen slachtoffers heeft gebracht. Vraag is of het aanhouden van de norm de ontwerpen verbeterd…

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Als de NVBR/LNB een eigen Praktijkrichtlijn intrekt dan zou dit betekenen dat alle parkeergarages uitgevoerd volgens die richtlijn per definitie levensgevaarlijk zijn voor de repressieve brandweerman en het publiek. Een andere conclusie kan ik niet trekken. Als de Praktijkrichtlijn voldoende veiligheid bood dan was een nieuwe norm met compleet andere uitgangspunten op gebied van branddetectie niet nodig en zelfs onwenselijk. De norm zou dan qua veiligheid beter zijn. En dat hoeft niet voor wat de uitgangspunten van het gelijkwaardigheidsbeginsel.

    De nieuwe private norm, bij elkaar geshopt door een aantal zich gerespecteerd noemende ventilatiebedrijven, is voor wat betreft het onderdeel branddetectie (bijlage C), een regelrechte aanfluiting. Wie verzint nou rookdetectie in een parkeergarage terwijl de NEN2535 juist uitlaatgassen noemt als storingsbron. En dan zijn er leveranciers die beweren dat hun melder hier niet op reageert. Ze noemen dat een intelligente optische melder. Een melder die niet reageert op rook. Puur optisch bedrog is spelen met veiligheid van de brandweerman en de onwetende bezoeker.

    Voor onze opdrachtgevers ontwerpen wij gewoon op basis van de Praktijkrichtlijn. Het is een betaalbaar concept aan veiligheidsvoorzieningen die geheel passen in de huidige economie. En eigenlijk stuiten wij niet op bezwaren in onze gesprekken met de preventie-medewerkers in den lande. Een ontwerp op basis van de nieuwe private norm is een factor 2 duurder voor onze opdrachtgevers terwijl er geen millimeter meer veiligheid wordt geboden.

    freddy x
    Bijdrager
    Post count: 67

    Beste Johan de Boer,
    De richtlijn is inmiddels al ingetrokken en er is geadviseerd door de NVBR om de richtlijn niet meer te gebruiken. Na de intrekking van de richtlijn in het voorjaar verwacht ik niet dat brandweer of preventiemedewerkers staan te springen om garages daarmee uit te voeren. Je moet wel heel sterk in je schoenen staan om het advies van de NVBR in de wind te slaan en toch een parkeergarage goed te keuren volgens de richtlijn.

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Beste Freddy,

    Dan heb ik toch echt andere ervaringen.

    Maar op mijn standpunt dat de garages die uitgevoerd zijn volgens de PraktijkrichtlijnIk dus eigenlijk levensgevaarlijk zijn voor de brandweerman en het publiek hoor ik je niet praten. Het betekent ook dat de private sector Euro’s zouden kunnen claimen omdat zij een parkeergarage hebben moeten maken die achteraf blijkt onveilig blijkt te zijn.
    Opmerkelijk standpunt van de NVBR zou dit zijn. Wat mij betreft mag dan de onderste steen boven komen en mag er een Bartje aan de schandpaal. Zal ik wat namen noemen die destijds betrokken waren bij de Praktijkrichtlijn, nu top-ambtenaren!

    Ik ben bang dat je het een en ander uit zijn verband rukt. Rene Hagen, toppertje van het NIFV heeft daags na de Appelaar-brand te Haarlem gepleit voor sprinklersinstallaties in parkeergarages. In kader van gelijkwaardigheid wil hij met Brandweer Nederland deze kant op. En het NVBR volgt de visie van het NIFV. Logisch.
    Dit is ook de reden dat de NIFV geen medewerking heeft verleend aan de bedrijvencommissie NEN6098. De preventist aan de tafel, adviseur voor de BMI, hoorde enkel "twee melderafhankelijk dus meer melders" en was direct om.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Saillant detail is dat de Appelaar helemaal niet volgens de LNB richtlijn gebouwd is want die bestond toen nog helemaal niet… Grappig dat vervolgens de NVBR dan de richtlijn maar intrekt omdat die niet veilig genoeg zou zijn (wat totaal niet bewezen is). Weer een typisch geval van paniekvoetbal en sturen op een incident. Ik raad iedereen aan het onderzoeksrapport van de Appelaar goed door te lezen. Daar worden hele andere zaken genoemd als oorzaak van de problemen: miscommunicatie, defect/foutief brandweerpaneel, paaltjes die niet omlaag gingen, het kiezen van een verkeerde ingang, enz enz. DAT waren de problemen, niet het toepassen van een "levensgevaarlijke" norm. En ja, natuurlijk kan er altijd iets fout gaan, dat KAN niet voorkomen worden. Maar je moet het in een breder kader plaatsen: wat is de kans dat er echt iets fout gaat? wat accepteren we nog? staan de kosten in verhouding tot de baten? Het wordt tijd dat we met z’n allen eens nuchter met de zaken omgaan en niet bij elke brand in functie X gaan roepen dat elk gebouw van functie X gesprinklerd moet worden.
    Een ander leuk detail is trouwens nog dat in het rapport van de appelaar expliciet genoemd is dat niet gekeken is naar de deskundigheid van het betrokken brandweerpersoneel en ook geen waarnemingen op lokatie gedaan zijn omdat dat niet bij de onderzoeksvraagstelling hoorde. Met andere woorden: ook daar zouden nog wel eens oorzaken kunnen zitten.

    En wat betreft het intrekken van de LNB richtlijn, zou het me niet verbazen als dat gewoon een kwestie van indekken is.. Dat zou helemaal niet zo gek zijn gezien het steeds meer ontstaan van een claim-cultuur in ons kikkerlandje.

    It burns us, preciousssss !!!

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    En dat noem jij grappig en leuk

    kruisje pietersenkruisje pietersen
    Bijdrager
    Post count: 171

    Saillant detail is dat de Appelaar helemaal niet volgens de LNB richtlijn gebouwd is want die bestond toen nog helemaal niet…

    De brandmeldinstallatie in de parkeergarage De Appelaar is inderdaad niet conform de LNB richtlijn gemaakt. De installatie is aangelegd conform het NBF boek "Een brandveilig gebouw installeren" en de NEN2535.

    Ik raad iedereen aan het onderzoeksrapport van de Appelaar goed door te lezen. Daar worden hele andere zaken genoemd als oorzaak van de problemen: miscommunicatie, defect/foutief brandweerpaneel, paaltjes die niet omlaag gingen, het kiezen van een verkeerde ingang, enz enz.

    Er is inderdaad veel fout gegaan, maar het brandweerpaneel heeft, gezien de toegepaste uitgangspunten, naar behoren gewerkt (net zoals de brandmeldinstallatie, de automatische brandmelding was al binnen voordat de dame in kwestie getelefoneerd had met de meldkamer)

    Op de begane grond bij ingang A bevindt zich een nevenpaneel, een zogenaamd synoptisch tableau. De parkeergarage is per parkeerlaag in vier segmenten verdeeld. De melder van betreffende segment die het eerst geactiveerd wordt, word niet “vastgehouden” door het paneel. Op het moment dat meerdere segmenten geactiveerd worden, omdat de rookverspreiding in de garage zodanig snel is dat ook in het andere segmenten melders afgaan, gaan op de betreffende parkeerlaag alle ledjes (4) branden. Het is dan niet meer duidelijk in welk segment de brand begonnen is. De brandweer heeft bij aankomst op het paneel gekeken en geconstateerd dat alle lampjes branden waardoor het niet meer mogelijk was de locatie van de brand te achterhalen. De exacte locatie van de brand kon daardoor alleen achterhaald worden door een verkenning uit te voeren.

    Een en ander heeft dus naar behoren gefunctioneerd. Was de LNB richtlijn toegepast, dan had het ledje van de eerste melding afwijkend gesignaleerd, en was bekend geweest uit welke zone het eerste brandalarm afkomstig was.

    Een ander leuk detail is trouwens nog dat in het rapport van de appelaar expliciet genoemd is dat niet gekeken is naar de deskundigheid van het betrokken brandweerpersoneel en ook geen waarnemingen op lokatie gedaan zijn omdat dat niet bij de onderzoeksvraagstelling hoorde. Met andere woorden: ook daar zouden nog wel eens oorzaken kunnen zitten.

    Tot die voorzichtige conclusie kwam ik inderdaad ook toen ik het rapport las. Maar zoals Koolifant ook al gezegd heeft, het kan niet voorkomen worden dat er iets fout gaat. Gelukkig zijn ook brandweerlieden mens.

    X never ever marks the spot

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    We kunnen inderdaad niet worden voorkomen dat er fouten worden gemaakt.
    Ik heb een technische achtergrond en weet daarom ook uit ervaring wat er allemaal fout kan gaan. Deze gedachte maakt dat ik bij voorbaat erg terughoudend ben in het adviseren van een brandbeveiligingsinstallaties in het kader van gelijkwaardigheid.
    Met name bij het de toepassing van een samenhang van brandbeveiligingsinstallaties gaat mijnsinziens de faalkans al behoorlijk toenemen. En de faalkans neemt ook nog eens enorm toe naarmate de tijd verstrijkt.
    En dan hebben we het nog niet over een combinatie van installaties waarin de mannen van repressie bij het bedienen of interpreteren van signaleringen of sturingen ook nog een belangrijke rol spelen. Je kan mijnsinziens namelijk niet verwachten dat deze jongens (en meiden) bij een inzet in een paar seconden begrijpen wat wij als preventisten en adviseurs in urenlange vergadersessie’s, emailverkeer, adviezen, masterplannen en noem maar op…. bedacht hebben.
    De LNB richtlijn is is goed hanteerbaar maar zit (of zat ;)) naar mijn ervaringen wel al op het randje wat gelijkwaardigheid betreft.

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Wat ik mij nu afvraag zou Kelly Greene nu wat wijzer zijn geworden van onze reacties.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.