Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie Welke installatie is veiliger: een NEN2535/2575 of een 2555?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)
  • Auteur
    Berichten
  • palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    #845 |

    Zonder nu specifiek op dit geval in te gaan maar dit als aanleiding van een algemene discussie te gebruiken!!

    Volgens de NEN2535/2575 wordt een OAI meestal pas geactiveerd bij een handbrandmelding of bevestigde melding. Volgens mij ben je in dit soort gevallen beter af met een ‘simpele’ NEN2555 melder die in de kamer zelf alarmeert… :-X Waarom maken we een NEN2535/2575 installatie tegenwoordig niet zo dat in de betreffende ruimte waar een melder in alarm komt ook lokaal het OAI alarm afgaat?? (tegenwoordig met die adresseerbare systemen is dat zonder meer kosten gewoon te maken)

    Wat vinden jullie? ???

    http://www.pzc.nl/zeeland/algemeen/article2369537.ece

    Vrouw (85) komt om bij brand in zorgcentrum Haamstede

    Maandag 24 december 2007 – BURGH-HAAMSTEDE – Een 85-jarige bewoonster van verzorgingshuis Duinoord in Burgh-Haamstede is vanmiddag rond twee uur door brand om het leven gekomen.

    De brand is ontstaan doordat de vrouw zat te roken. Vermoedelijk is ze in slaap gevallen of heeft ze de sigaret op haar kleding laten vallen. Ook de stoel waarin de vrouw zat en de vloerbedekking vatten vlam. De rest van het interieur van de aanleunwoning liep rookschade op.
    Een eendere lezing, waarbij de vrouw een kerststukje wilden blussen, herriep de Schouwen-Duivelandse brandweer aan het eind van de middag. Meteen na aankomst bracht de brandweer het toen al overleden slachtoffer naar buiten. De brand was daarna snel onder controle.
    Burgemeester Jack Asselbergs en Allévo-directrice Ineke Dekker hebben met bewoners en personeel van Duinoord gesproken. Voor de bewoners was vervangende huisvesting beschikbaar, maar dit bleek niet nodig. Alle bewoners zijn terug naar hun eigen kamers, dan wel woningen gegaan.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    In de NEN 2575 staan toch voorwaarden over de te leveren geluidsproduktie.

    Een BMI aangelegd volgens de NEN 2535, in combinatie met een OAI aangelegd volgens de NEN 2575 moet volgens mij leiden tot een hoorbaar alarm in nagenoeg alle ruimten. Ik prevaleer toch de 2575/2535 oplossing, op voorwaarde dat er wel onderhoud (2654) plaatsvindt, hier hebben we een mooie regeling voor (BMI 2002).

    In het PvE kan mogelijk wel zijn opgenomen dat het alarmsignaal vertraagd aangestuurd wordt. Kijkende naar de functie van de installatie is dit niet iets waar iemand voor zou moeten tekenen :!:

    Wiskundig klopt de onderstaande formule, maar volgens mij is een 2555 installatie niet per definitie gelijk.
    ((2535 + 2575)/2 = 2555)

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Het gaat me om het alarmeren. Bij een NEN2555 installatie zal waar rook gedetecteerd wordt ook altijd een signaal klinken. Heel gericht en alleen op de plaats waar het echt nodig is. Bij een 2575 installatie zal in 99 van de 100 gevallen niet direct het signaal aangestuurd worden maar zal er eerst een onderzoek gedaan worden (of wacht de enige nachtportier op de brandweer….). Als je dus op je hotel kamer ligt te slapen ben je volgens mij beter af met een 2555 melder dan met een 2575…. :wink:

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Op zich heeft Palmpie een punt vind ik. Alleen als er sprake is van een relatief hoog gebouw en de brand om wat voor reden zich verder uitbreid, kan de vluchtmogelijkheid door de brand/rook voor mensen in bovenliggende ruimten ontnomen worden. Dit kan niet de bedoeling zijn. Misschien is het een idee om alle melders met elkaar te verbinden. Als er dan brand uitbreekt wordt iedereen vroegtijdig gealarmeerd (sneller dan bij 2575) en kan iedereen tijdig het pand verlaten. Het is elektrotechnisch alleen wel heel erg lastig om veel melders met elkaar te verbinden. Dit vereist ontwerptechnisch veel aandacht, maar moet volgens mij wel mogelijk zijn. Ook denk ik dat het erg verstandig is om elk jaar de melders dan te controleren op hun werking.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Iemand wees me op de bouwverordening van de gemeente Rotterdam :) :

    http://www.wonen.rotterdam.nl/smartsite … style=1901

    Artikel 2.6.6 Aanwezigheid van ontruimingsalarminstallaties
    1. Een gebruiksfunctie die op grond van artikel 2.6.2 is voorzien van een
    brandmeldinstallatie, is voorzien van een ontruimingsalarminstallatie als
    bedoeld in NEN 2575, uitgave 2004.
    2. In een gebruiksfunctie, waarop het gestelde in artikel 2.6.2, tweede lid,
    van toepassing is, dienen de betreffende verblijfsruimten te zijn
    voorzien van een automatische ontruimingsalarminstallatie als bedoeld
    in NEN 2575, uitgave 2004.
    3. Bij een logiesfunctie en een woonfunctie, die op grond van artikel 2.6.2
    is voorzien van een brandmeldinstallatie en waarvan de omvang van de
    bewaking volgens artikel 2.6.3 volledige bewaking dient te zijn, dient elk
    subbrandcompartiment te zijn voorzien van een automatische
    ontruimingsalarminstallatie als bedoeld in NEN 2575, uitgave 2004.
    4. Bij een logiesfunctie en een woonfunctie, die op grond van artikel 2.6.2
    is voorzien van een brandmeldinstallatie en waarvan de omvang van de
    bewaking volgens artikel 2.6.3 volledige of gedeeltelijke bewaking dient
    te zijn, dient, bij het gelijktijdig in alarm komen van 2 automatische
    brandmelders, de ontruimingsinstallatie een ontruimingssignaal te
    geven in de betreffende alarmeringszone.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Blijft toch staan dat een 2535/2575 installatie in beginsel gewoon zijn werk moet doen!

    Vertraging in de alarmering is iets wat is de PvE’s moet worden vastgelegd. Ik zie zelden PvE’s waar een vertraging voor de interne alarmering op zit (hooguit extern). Dit is namelijk totaal in tegenspraak met het doel van de installatie, namelijk vroegtijdig een brand ontdekken en alarmeren.

    Concluse een goede installatie valt of staat met het PvE!

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Blijft toch staan dat een 2535/2575 installatie in beginsel gewoon zijn werk moet doen!

    Vertraging in de alarmering is iets wat is de PvE’s moet worden vastgelegd. Ik zie zelden PvE’s waar een vertraging voor de interne alarmering op zit (hooguit extern). Dit is namelijk totaal in tegenspraak met het doel van de installatie, namelijk vroegtijdig een brand ontdekken en alarmeren.

    Concluse een goede installatie valt of staat met het PvE!

    Blijkbaar hebben sommige mensen geen leven buiten werk, gezien de input de laatste dagen. Enfin, Kruislijst, sinds wanneer is een PvE een doel in plaats van een middel? Ben het met je eens: het gaat erom dat je dingen goed afspreekt je de installatie aan elkaar gaat solderen.

    Ondanks dat, fijne kerst!

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    Persoonlijk zou ik voor de volgende oplossing kiezen zodat je een oplossing hebt die voldoet aan de NEN2555 (voor twee minuten) en de NEN2535.

    Vermeld onderstaande in het pve bij aanvullende opties van de BMC.
    Verificatie van meldingen
    -Dubbeltoets (zelfherstellend) met een standaard ingeschakelde tijd van 2 minuten ingesteld op alle melders met slowwhoop. Deze rookmelder zal een ontruimingsignaal geven.

    – De doormeldvertraging is als volgt samengesteld:
    – Vertragingstijd 2 minuten

    Bij een brandmelding zal de ontruiming van het totale pand (slowwhoop) een vertraging van 2 minuten hebben. De werking is als volgt:
    1 Brandalarm door automatische melding.
    2 Aanvang ontruiming betreffende melder (voor doormelding en
    aansturing van de totale ontruiming)
    3 melding bij receptie middels de brandmeldcentrale
    4 Start verkenningstijd van 2 minuten
    5 Ontruiming en doormelding volgt bij niet tijdig reageren (resetten).

    Een handmelder zal ten alle tijden een directe doormelding en aansturing van de ontruiming genereren.
    Ook als een tweede melder of hitte melder in dezelfde en/of een andere ruimte aangestuurd zal worden moet er direct ontruimt en doorgemeld worden.

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    uit ervaring weet ik dat wanneer een rookmelder uit de sokkel genomen wordt deze bij een NEN2535 installatie een storingsmelding geeft aan het paneel.
    storingen kan je melden naar een 24 uurs bezette organisatie.
    deze kunnen actie ondernemen.

    waarom dit verhaal?

    bij 230Vac melders heb je dit niet en wanneer deze alleen op battarijen aangesloten is, zal bij het verwijderen van de gebruikelijk aanwezige accu, veelal geen verdere actie volgen.

    ik was bij een CEN..R Park en dacht: leuk een open haard. de vlam erin. zo gezegd zo gedaan. de haard had een slechte trek en al gauw was er binnen te veel rook.
    hier hingen gelukkig rookmelders dus zouden deze natuurlijk afgaan.
    Niet dus. na enige onderzoek bleek al snel dat deze geen batterij hadden.

    Ander voorbeeld:
    ik heb menig student geholpen met 230Vac NEN2555 installaties.
    heel vervelend niet te weten welke gek s’nachts de boel in alarm brengt.
    ieder doet wat hem geleerd wordt denkt je.
    nee dus we trekken al die dingen van de sokkel om het tot bedaren te brengen.
    De melders resetten vanzelf maar sommige mensen denken daar heel anders over.

    de bedrade koppelbaarheid van 230Vac melders is beperkt.

    valse meldingen??
    230Vac melders zijn relatief goedkoop daar deze geproduseerd zijn met een simpele technieksvorm. Studenten b.v. hangen hun was over de verwarming e.d.
    de verdamping heeft natuurlijk bij deze melders consequenties.
    al snel blijkt dit doordat er een film verdampingslaag lichtschittering in de binnenkamer mogelijk maakt wat tot alarmen zal zorgen.

    bij 230Vac melders wordt normalieter geen beheerder aangesteld die verantwoordenlijk is, en uitleg geeft omtrent het systeem geeft.
    ook zal er geen logboek worden bijgehouden daar dit geen eis is.

    230Vac rookmelders worden vaak afgetapt vanuit een lichtpunt.
    als ze afgetakt worden van een lichtpunt zitten ze standaard te dicht op het armatuur. lichtschittering zal de melder gevoeliger maken en deze sneller in alarm brengen.

    enz enz. …. beoordeel zelf wat dan beter is. het is in iedergeval wel goedkoper in aanschaf.
    mijn redenatie is. Je kan beter iets doen dan dat je niets doet.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Het gaat mij om het gevolg van van een automatische ‘melding’

    Bij een NEN2535 gaat eerst de interne organisatie kijken wat er aan de hand is bij een automatische melding. Als je de OAI laat mee lopen dan reageert op een gegeven moment niemand meer in het gebouw gezien het aantal loze meldingen. Er wordt ook geen relatie meer gelegd met het afgaan van de OAI en een incident bij de persoon in de buurt…

    Bij een NEN2555 melder, niet gekoppeld… :wink:, gaat direct het signaal af in de ruimte waar er ‘iets’ gesignaleerd wordt. De personen in de ruimte weten dat er bij hun iets aan de hand is, loos of echt, en van loze meldingen heeft de rest van het gebouw geen last. De persoon kan dan ook direct actie ondernemen (vluchten, brand bestrijden of melden dat het loos is).

    Het mooiste/beste zou zijn om deze installaties te kruisen… :wink:

    Bij de moderne systemen ligt er geen apart kabeltraject meer (economische winst) voor de OAI maar wordt de OAI signaalgever in de sokkel van de automatische melder gedraaid. Wat zou nu mooier zijn om bij het in alarm komen van een rookmelder direct, en alleen daar, de signaalgever in die ruimte in te schakelen?? Als er dan twee of meer automatische melders in alarm komen kan alsnog automatisch de ontruimingsalarminstallatie ingeschakeld worden… :wink: Volgens mij kruis je dan het beste van de NEN2535 (alarmering brandweer, betrouwbaarheid, storingsmeldingen) met het beste van de NEN2555 (direct alarmeren op de plaats waar ‘iets’ gebeurt zodat alleen die ruimte er in eerste instantie ‘last’ van heeft). Als je hem dan in de buurt van je werkplek / hotelkamer hoort dat weet je ook dat het incident bij je in de buurt is en je misschien wel actie moet ondernemen.

    Wat is er wettelijk tegen om dit standaard op te gaan nemen in de PvE’s?? :?:

    Zie ook:

    Iemand wees me op de bouwverordening van de gemeente Rotterdam :) :

    http://www.wonen.rotterdam.nl/smartsite … style=1901

    Artikel 2.6.6 Aanwezigheid van ontruimingsalarminstallaties
    1. Een gebruiksfunctie die op grond van artikel 2.6.2 is voorzien van een
    brandmeldinstallatie, is voorzien van een ontruimingsalarminstallatie als
    bedoeld in NEN 2575, uitgave 2004.
    2. In een gebruiksfunctie, waarop het gestelde in artikel 2.6.2, tweede lid,
    van toepassing is, dienen de betreffende verblijfsruimten te zijn
    voorzien van een automatische ontruimingsalarminstallatie als bedoeld
    in NEN 2575, uitgave 2004.
    3. Bij een logiesfunctie en een woonfunctie, die op grond van artikel 2.6.2
    is voorzien van een brandmeldinstallatie en waarvan de omvang van de
    bewaking volgens artikel 2.6.3 volledige bewaking dient te zijn, dient elk
    subbrandcompartiment te zijn voorzien van een automatische
    ontruimingsalarminstallatie als bedoeld in NEN 2575, uitgave 2004.
    4. Bij een logiesfunctie en een woonfunctie, die op grond van artikel 2.6.2
    is voorzien van een brandmeldinstallatie en waarvan de omvang van de
    bewaking volgens artikel 2.6.3 volledige of gedeeltelijke bewaking dient
    te zijn, dient, bij het gelijktijdig in alarm komen van 2 automatische
    brandmelders, de ontruimingsinstallatie een ontruimingssignaal te
    geven in de betreffende alarmeringszone.

    Voor center parks zou dit ook een goede oplossing zijn… Opvolging door de beveiliging van het park (zonder doormelding naar de brandweer) zodat er een beetje ‘fatsoenlijk’ met de openhaard omgegaan wordt… Bij sabotage volgt een melding naar de receptie… :wink:

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    uit ervaring weet ik dat wanneer een rookmelder uit de sokkel genomen wordt deze bij een NEN2535 installatie een storingsmelding geeft aan het paneel.
    storingen kan je melden naar een 24 uurs bezette organisatie.
    deze kunnen actie ondernemen.

    waarom dit verhaal?

    Het betreft namelijk een verhaal over een NEN2535 installatie :!:
    Palmpie vroeg namelijk naar de mogelijkheden om bepaalde voordelen van een NEN2555 rookmelder (230VAC) mee te nemen in het pve voor de systeem melders.
    Vandaar bovenstaande verhaal :roll:

    De Nen2535 geeft je geen ruimte voor een uitruiming op ruimte niveau dus als je hier niet zo specifiek op ingaat kun je er ook niets mee.
    Het pve zal uiteraard verder gaan en de nadelen die je zo mooi aan het opsommen bent voor een 230V installatie kun je middels een installatie mogelijk met deze tekstconform NEN2535 oplossen. Beheren is het probleem (klopt). Daarom automatische terugstelling van de installatie bij geen alarm en extra backup als er een tweede melder in alarm komt, er zijn zelfs systemen die een ondanks al deze voorwaarde dan bij een hittemelding zelfs een totaal alarm geven!
    Maar let op het gaat NIET om een 230VAC installatie en de tekst is een mogelijk om te komen tot juiste oplossingen.

    p.s. de opmerking die je plaatst over 230VAC melders (of anders), namelijk:

    230Vac rookmelders worden vaak afgetapt vanuit een lichtpunt.
    als ze afgetakt worden van een lichtpunt zitten ze standaard te dicht op het armatuur. lichtschittering zal de melder gevoeliger maken en deze sneller in alarm brengen.

    Dit is niet waar :!:
    Mogelijk ben je in de war met een beam :wink:

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    nee ik ben hierin concreet en duidelijk en verwar dit niet met een andere detectievorm.
    uit monde van een producent heb ik dit vernomen. Het is een vorm van detectie die niet fout is maar een stukje minder betrouwbaar.

    zou er iets op tegen zijn een combinatie-installatie als reeel te zien? Nee absoluut niet.
    mogelijk zou er iets moeten komen wat goed zou zijn. mogelijk een voorbeeld als deze mits….

    er 1 enkele gemeenschappelijk samengestelde europeese norm komt. uit 1 stuk dus. niet de 2535, 2575 en de 2555 gescheiden maar als 1 onlosmakend aan elkaarhangend geheel.

    de techniek blijft altijd vooruitgaan en de norm volgt de techniek.
    we zijn al blij als na jaren discussies eindelijk een norm tot stand komt.

    mijn advies is een commissie samen te stellen die het groentje gaat schrijven en bij de NEN te Delft zal gaan aanbieden. Graag zou ik mijn mening geven op dit kritiek-exemplaar. :idea:
    Mogelijk is jullie sugestie in de toekomst de norm maar momenteel geloof ik daar niet in. :?:
    Toch meen ik het, als ik zeg dat ik jullie succes wens. :!:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Weet iemand wat ongeveer zo’n signaalgever kost die je in rookmelder sokkel plaatst? Zijn er nog beperkingen aan het aantal wat je in een lus kunt opnemen?

    henk van buuren
    Bijdrager
    Post count: 222

    dat is afhankelijk van merk systeem. commerciele vragen mag ik niet beantwoorden met ca. €111,00 excl.BTW

    analoge systemen hebben inderdaad beperkingen en dient nagezien te worden.
    tientallen is het antwoord.

    evz
    Bijdrager
    Post count: 83

    nee ik ben hierin concreet en duidelijk en verwar dit niet met een andere detectievorm.
    uit monde van een producent heb ik dit vernomen. Het is een vorm van detectie die niet fout is maar een stukje minder betrouwbaar.

    :!:

    Sorry ik kan me echt niet voorstellen dat een gerennomeerde leverancier dit verteld heeft. Ieder A-merk zal namelijk geen last hebben van een lamp doordat er licht :lol: in de kamer van de rookmelder komt.
    Kijk anders op de onderkant van de melder. Staat daar made in China :wink:

    De problemen die een lamp kan veroorzaken zijn:

      warmte (warmtedeken zorgt dat de rook later in de melder komt!)
      electronische storing [/list:u]
15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.