Brandpreventieforum Forums Jurisprudentie en wetgeving Weg met de gebruiksvergunning…

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 59)
  • Auteur
    Berichten
  • jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534
    #2813 |

    Waarheen met de omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik?

    De regeling voor vergunningvrij bouwen wordt steeds verder uitgebreid. Voor brandveilig gebruik is dat tot op heden nog niet het geval, ondanks dat een onderzoek daarnaar reeds in 2008 in de toelichting op het Gebruiksbesluit was aangekondigd. Is het niet langzamerhand hoog tijd om de regeling van de vergunning voor brandveilig gebruik en het functioneren hiervan eens tegen het licht te houden? De huidige regeling functioneert namelijk niet geheel zonder problemen. Is het werkelijk noodzakelijk om de vergunningplicht onverkort te handhaven, of kan met een eenvoudiger stelsel worden volstaan? In dit artikel wordt een pleidooi gehouden voor het afschaffen van de vergunningplicht, en in plaats daarvan te volstaan met een meldingplicht voor brandveilig gebruik.

    http://www.nieman.nl/2013/12/waarheen-m … g-gebruik/

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen

    Het is een belangrijk artikel waar Jan Hus de aandacht voor vraagt.
    O.m. een historisch overzicht van hoe de gebruiksvergunning verlening en -toetsing tientallen jaren door de brandweer vrijwel geheel is verzaakt. Ook hoe (onverklaard!) snel men de afgelopen jaren veranderde van/binnen wettelijke regelingen.

    De schrijver laat de gebruiksvergunning voor niet-gebouwen geheel weg in deze beschouwing.
    Ook vind ik niets over de brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen.

    Op het volgende wil ik nog reageren:

    Het is daarom vanuit het oogpunt van rechtszekerheid mijns inziens zeer onwenselijk dat gemeenten dergelijke (zinloze!) voorschriften aan een vergunning verbinden. Zonder dit uitgebreid onderzocht te hebben is mijn inschatting dat in veel vergunningen dergelijke voorschriften zijn opgenomen. In vergunningen van vóór 2008 is dat in elk geval standaard het geval; het was destijds de gewoonte om alle brandveiligheidsvoorschriften uit de bouwverordening als voorschrift aan de vergunning te verbinden.

    De schrijver doelde, qua zinloosheid, op het doorgeven van voorschriften die al rechtsreeks werken vanuit de Bouwverordening.
    Dat is inderdaad een zinloze en nutteloze werkverschaffing met slechts de schijn van vakinhoudelijke beoordeling en verantwoordelijkheid.
    Uit eigen onderzoek weet ik dat in (veel) gemeenten na Volendam de ‘inhaalslag’ praktisch werd ingevuld door de kopieermachine op volle toeren te laten draaien; zonder enig vorm van controle vooraf of achteraf.
    Bij die ‘vergunningen’ zaten dan niet
    (niet limitatief!) die wel voor de gebruiksvergunning genoemd waren in de Bouw- en Brandbeveiligingsverordening; maar ‘gewoon’ gekopieerde stukken uit de Bouwverordening.
    Hierdoor verdwenen al die aandachtspunten uit de pro-actie, preventie en preparatie taken van de brandweer die niet (als prestatie-eis) in de Bouwregelgeving worden genoemd
    Deze ‘methode’ van vergunning verlening kan als uitermate lui en zonder vakinhoudelijke inbreng als volstrekt onverantwoord worden gekwalificeerd.

    Ta, als dan nu de schrijver begint met de titel dat de gebruiksvergunning weg moet…..????
    Dan gaat mogelijk definitief de deksel op de beerput van brandweerzorg verzaking over tientallen jaren.
    De inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen kostten de afgelopen jaren veel mensenlevens:
    Bijvoorbeeld: Motorkade A’dam, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt….. Wie volgt?

    PS
    Waarom is deze nu beschreven toestand niet eerder door de schrijver of anderen (dan mijzelf) ter openbare discussie gesteld?
    Waarom is dit nooit gebracht onder Evalueren en leren?

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Ook hoe (onverklaard!) snel men de afgelopen jaren veranderde van/binnen wettelijke regelingen.

    Ik heb je dit al eerder horen zeggen, maar ik moet zeggen dat ik niet echt begrijp wat je daarmee bedoelt. Landelijke uniformiteit in regelgeving lijkt mij toch alleen maar toe te juichen?

    Ta, als dan nu de schrijver begint met de titel dat de gebruiksvergunning weg moet…..????
    Dan gaat mogelijk definitief de deksel op de beerput van brandweerzorg verzaking over tientallen jaren.
    De inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen kostten de afgelopen jaren veel mensenlevens:
    Bijvoorbeeld: Motorkade A’dam, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt….. Wie volgt?

    Als ik je goed begrijp deel je de analyse, maar niet de oplossing? Ik ben wel nieuwsgierig naar jouw oplossing?

    En denk je echt dat inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen mensenlevens hebben gekost? Een gebruiksvergunning is toch slechts een formaliteit? Is de oorzaak niet vooral gelegen in een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en te weinig aandacht voor brandveiligheid bij gebouweigenaren en -gebruikers? Als ik je goed begrijp zie jij het als een taak voor de brandweer om garant te staan voor een brandveilig Nederland?

    Waarom is deze nu beschreven toestand niet eerder door de schrijver of anderen (dan mijzelf) ter openbare discussie gesteld?

    De gebruiksvergunning werd in 1992 al het ‘stiefkindje’ van de bouwregelgeving genoemd. Goed dat iemand er eindelijk eens aandacht voor vraagt, toch? :lol:

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Ook hoe (onverklaard!) snel men de afgelopen jaren veranderde van/binnen wettelijke regelingen.

    Ik heb je dit al eerder horen zeggen, maar ik moet zeggen dat ik niet echt begrijp wat je daarmee bedoelt. Landelijke uniformiteit in regelgeving lijkt mij toch alleen maar toe te juichen?

    Ta, als dan nu de schrijver begint met de titel dat de gebruiksvergunning weg moet…..????
    Dan gaat mogelijk definitief de deksel op de beerput van brandweerzorg verzaking over tientallen jaren.
    De inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen kostten de afgelopen jaren veel mensenlevens:
    Bijvoorbeeld: Motorkade A’dam, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt….. Wie volgt?

    Als ik je goed begrijp deel je de analyse, maar niet de oplossing? Ik ben wel nieuwsgierig naar jouw oplossing?

    En denk je echt dat inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen mensenlevens hebben gekost? Een gebruiksvergunning is toch slechts een formaliteit? Is de oorzaak niet vooral gelegen in een gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel en te weinig aandacht voor brandveiligheid bij gebouweigenaren en -gebruikers? Als ik je goed begrijp zie jij het als een taak voor de brandweer om garant te staan voor een brandveilig Nederland?

    Waarom is deze nu beschreven toestand niet eerder door de schrijver of anderen (dan mijzelf) ter openbare discussie gesteld?

    De gebruiksvergunning werd in 1992 al het ‘stiefkindje’ van de bouwregelgeving genoemd. Goed dat iemand er eindelijk eens aandacht voor vraagt, toch? :lol:

    Wat heeft landelijk uniformiteit van doen met wettelijk brandweerzorg?

    Ik deelde de analyse niet wegens tekortkomingen in diepgang en breedte van de problematiek.
    Mijn oplossing is die van de parlementaire wetgever: doen wat er is/was voorgeschreven.

    Dan maakt u zich schuldig aan de ‘naturalistic fallacy’: Uit de onverantwoord en onwettige toestand zoals deze met de gebruiksvergunningen verworden , af leiden dat dit dan zo ook .
    En ja ik ben ervan overtuigd dat de ‘leeg’ of afwezige gebruiksvergunningen (dat komt op hetzelfde neer) de levens hebben gekost van de brandweerlieden bij de Motorkadebrand, Volendamslachtoffers, Enschedeslachtoffers, Schipholslachtoffers en die van De Punt.
    Een gebruiksvergunning is/was geen formaliteit; dat heeft men zo laten verworden in onverantwoorde taak- een zorgverzaking.
    Brandveiligheid is een slecht te definiëren en daarmee een slecht/nauwelijks te operationaliseren begrip; het komt alleen voor in de woningwet m.b.t. bouwverordening voor het ‘gebruik’. Ik hou me aan de brandweerzorg.
    (Veiligheid als de afwezigheid van gevaar??? Alleen voor tapijt-aan-de-deur-verkopers, wat mij betreft.)

    Verantwoordelijkheid is streng gekoppeld aan bekwaamheid; dat is semantisch goed aan te voelen in het Engels begrip responsability. The ability to respond. (Dat is meer dan ‘antwoorden’ maar dat terzijde.)

    Het is dus het vermogen om antwoord te geven op een vraag of probleem. Dat moet worden aangeleerd en daarvoor heeft de wet voorzien in het (N)IFV.

    Uw vraag naar de verantwoordelijkheid maakt dus gebruik van een schijndilemma: is het de eigenaar of de brandweer?
    De wettelijk bekwaam vooronderstelde brandweer moet de juiste zorg besteden door het bevoegd gezag te adviseren m.b.t. de adequate voorschriften/maatregelen/installaties.
    De eigenaar/’benutter’ moet die maatregelen en installaties in goede stand houden en de voorschriften naleven.

    Dat, die taak- en verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid verdeling, vind ik nog wel terug in de LAT methodiek (BRZO).

    Als de gebruiksvergunning al in 1992 volgens u (bron?) ‘het stiefkindje’ werd genoemd dan is het onverantwoord en zelfs onethisch om daar pas 22 jaar later aandacht aan te schenken; nietwaar?

    De bouwregelgeving bevatte zeker niet de noodzakelijk vele elementen uit de gebruiksvergunningen via de Bouwverordening en de BBV(!!!). Vergelijkt u maar met de ‘Beheersbaarheid van brand’ concepten.
    Die elementen daaruit zouden allemaal moeten worden/zijn opgenomen in de huidige vergunningen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wat heeft landelijk uniformiteit van doen met wettelijk brandweerzorg?

    Ik deelde de analyse niet wegens tekortkomingen in diepgang en breedte van de problematiek.
    Mijn oplossing is die van de parlementaire wetgever: doen wat er is/was voorgeschreven.

    Wat is er op dit gebied volgens u dan wettelijk precies voorgeschreven, zowel landelijk als decentraal (graag met verwijzing naar artikelnummers e.d.)? Ik denk namelijk dat men op dit moment wel degelijk doet wat er is voorgeschreven, maar dat het concrete niveau waarop bepaalde taken moeten gebeuren niet is vastgelegd.

    En wie is de normadressaat van die regels? wie is er verantwoordelijk voor navolging?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen kostten de afgelopen jaren veel mensenlevens: Bijvoorbeeld: Motorkade A’dam, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt….. Wie volgt?

    Moesten die allemaal een gebruiksvergunning hebben? :shock: Even in het kader van ‘doen wat er door de parlementaire wetgever wordt voorgeschreven’ zoals u het zelf stelt, zou u aan kunnen geven wat de wettelijke basis voor die gebruiksvergunning dan was?

    Het is wel heel makkelijk om te stellen dat alle panden waar in het verleden een ernstige brand of ramp heeft plaatsgevonden een gebruiksvergunning hadden moeten hebben, en daarmee tegelijk te impliceren dat er niets meer misgaat wanneer we maar genoeg richting de 100% vergunningplicht/controle gaan. Naast het tamelijk dictatoriale kleurtje van zo’n standpunt lijkt het mij ook erg naief om te denken dat je daarmee de veiligheid grootschalig verbetert.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Wat heeft landelijk uniformiteit van doen met wettelijk brandweerzorg?

    Brandweerzorg is een middel, geen doel op zich? Landelijke uniformiteit van regelgeving draagt bij aan rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Het is toch wel fijn dat een burger van te voren weet waar hij aan toe is en niet afhankelijk is van de grillen van de lokale :brwman:.

    Dan maakt u zich schuldig aan de ‘naturalistic fallacy’: Uit de onverantwoord en onwettige toestand zoals deze met de gebruiksvergunningen verworden , af leiden dat dit dan zo ook .
    En ja ik ben ervan overtuigd dat de ‘leeg’ of afwezige gebruiksvergunningen (dat komt op hetzelfde neer) de levens hebben gekost van de brandweerlieden bij de Motorkadebrand, Volendamslachtoffers, Enschedeslachtoffers, Schipholslachtoffers en die van De Punt.
    Een gebruiksvergunning is/was geen formaliteit; dat heeft men zo laten verworden in onverantwoorde taak- een zorgverzaking.

    Een gebruiksvergunning is slechts een instrument om toezicht te houden op de brandveiligheid. Er zijn echter ook andere smaken, zie bijvoorbeeld dit rapport. Ik zie nog niet in waarom enkel en alleen met een gebruiksvergunning rampen te voorkomen zijn. Ook hier geldt: het is een middel, geen doel op zich.

    De wettelijk bekwaam vooronderstelde brandweer moet de juiste zorg besteden door het bevoegd gezag te adviseren m.b.t. de adequate voorschriften/maatregelen/installaties.

    Is dat in het huidige systeem niet mogelijk dan?

    Als de gebruiksvergunning al in 1992 volgens u (bron?) ‘het stiefkindje’ werd genoemd dan is het onverantwoord en zelfs onethisch om daar pas 22 jaar later aandacht aan te schenken; nietwaar?

    Bedoel je nu aan te geven dat de schrijver van dit artikel onverantwoord en onethisch bezig is door er 22 jaar mee te wachten? :roll:

    (bron?)

    Bron: J.W. Weerkamp, De nieuwe modelbouwverordening (I), in: Bouwrecht (1992), pag. 746 en 747, geciteerd in: Meersma, Gst. 2001-7146, 1.

    De bouwregelgeving bevatte zeker niet de noodzakelijk vele elementen uit de gebruiksvergunningen via de Bouwverordening en de BBV(!!!). Vergelijkt u maar met de ‘Beheersbaarheid van brand’ concepten.
    Die elementen daaruit zouden allemaal moeten worden/zijn opgenomen in de huidige vergunningen.

    De brandveiligheidsvoorschriften uit de bouwverordeningen staan nu in min of meer ongewijzigde vorm in hoofdstuk 6 en 7 van het Bouwbesluit 2012, dus dat lijkt me niet helemaal juist. Het kan alleen gaan over de brandbeveiligingsverordeningen. Ik denk dat de meeste forumleden net als ik niet weten wat daar precies in stond. Kun jij ons uitleggen wat daar precies in geregeld was en wat dit béter maakt dan de huidige regels uit het Bouwbesluit?

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    De inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen kostten de afgelopen jaren veel mensenlevens: Bijvoorbeeld: Motorkade A’dam, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt….. Wie volgt?

    Moesten die allemaal een gebruiksvergunning hebben? :shock: Even in het kader van ‘doen wat er door de parlementaire wetgever wordt voorgeschreven’ zoals u het zelf stelt, zou u aan kunnen geven wat de wettelijke basis voor die gebruiksvergunning dan was?

    Het is wel heel makkelijk om te stellen dat alle panden waar in het verleden een ernstige brand of ramp heeft plaatsgevonden een gebruiksvergunning hadden moeten hebben, en daarmee tegelijk te impliceren dat er niets meer misgaat wanneer we maar genoeg richting de 100% vergunningplicht/controle gaan. Naast het tamelijk dictatoriale kleurtje van zo’n standpunt lijkt het mij ook erg naief om te denken dat je daarmee de veiligheid grootschalig verbetert.

    Eens. :bwt:

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Beste allemaal,

    De brand aan de Motorkade te Amsterdam van 19 april 1995 lijkt mij niet een geschikt voorbeeld in dit topic.
    Het onderzoeksrapport is gewoon met drie klikken via Google te vinden.

    Zondermeer mis ik in de discussie het gegeven dat de leges voor de gebruiksvergunningen kostendekkend moesten zijn. Er mocht in het Amsterdamse vooral geen winst worden gemaakt en zeker geen financiële buffer worden opgebouwd. Per preventist moest destijds een target worden gescoord. Het legesmodel kwam overwaaien uit het Haagse. Noem liever geen namen. Of het echt veilig was …

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Beste allemaal,

    De brand aan de Motorkade te Amsterdam van 19 april 1995 lijkt mij niet een geschikt voorbeeld in dit topic.
    Het onderzoeksrapport is gewoon met drie klikken via Google te vinden.

    Ik denk dat dat ook geldt voor Enschede en De Punt.

    Zondermeer mis ik in de discussie het gegeven dat de leges voor de gebruiksvergunningen kostendekkend moesten zijn. Er mocht in het Amsterdamse vooral geen winst worden gemaakt en zeker geen financiële buffer worden opgebouwd. Per preventist moest destijds een target worden gescoord. Het legesmodel kwam overwaaien uit het Haagse. Noem liever geen namen. Of het echt veilig was …

    Dat is een punt dat in de hele afweging of het vergunningstelsel afgeschaft zou moeten worden meegewogen moet worden, maar vanuit het oogpunt van brandveiligheid of vanuit juridisch oogpunt is dit volgens mij niet heel interessant. Je zou er ook voor kunnen kiezen om de WOZ nog wat omhoog te schroeven, als alternatief voor de legeskosten. :D

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De brandveiligheidsvoorschriften uit de bouwverordeningen staan nu in min of meer ongewijzigde vorm in hoofdstuk 6 en 7 van het Bouwbesluit 2012, dus dat lijkt me niet helemaal juist. Het kan alleen gaan over de brandbeveiligingsverordeningen. Ik denk dat de meeste forumleden net als ik niet weten wat daar precies in stond. Kun jij ons uitleggen wat daar precies in geregeld was en wat dit béter maakt dan de huidige regels uit het Bouwbesluit?

    http://www.brandweerkennisnet.nl/bovenb … ngsconcept

    De BBC’s waren het uitgangspunt voor de eerste versies van de inhoudelijke regels. Voordien hadden we alleen maar procedurele regels en algemeenheden vervat in lokale regelgeving. Het ministerie van BZK heeft deze destijds laten opstellen om een wat consequentere toetsing en inzet mogelijk te maken.

    Je moet er echter ook direct vanuit gaan dat de BBC’s achterhaald zijn op verschillende punten, alleen al gezien hun leeftijd, maar ook gezien het conceptuele karakter ervan. De opstellers zijn uitgegaan van een aantal aannames waarover we nu anders denken. Bij elke wijziging in regelgeving worden die originele uitgangspunten naast de nieuwe standpunten gelegd, en wordt op grond daarvan de nieuwe regel vastgesteld. Je moet daarom ook uitkijken dat je de BBC’s niet als regelgeving op zich gaat zien. Ze hebben geen status wat dat betreft, en zijn slechts richtlijnen. Wanneer de wet iets anders zegt gaat de wet voor.

    Je ziet ook dat juist ‘de brandweer’ het niet meer eens is met de oude concepten. Het NIFV heeft onlangs op eigen initiatief een vervangend brandbeveiligingsconcept uitgebracht waarin naar hun zeggen realistischer de inzetmanieren/-mogelijkheden van de brandweer worden meegewogen en de uitgangspunten voor de inhoudelijke regels beter worden omschreven dan nu het geval is. Dat zou het dan ook eenvoudiger maken gelijkwaardigheid beter te bepalen.
    Nu zijn ze daarbij wel buiten het ministerie van I&M om gegaan, dat kan dus nog wel leuk worden omdat de uitvoerende diensten natuurlijk niet de wet uitmaken. :)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Je zou er ook voor kunnen kiezen om de WOZ nog wat omhoog te schroeven, als alternatief voor de legeskosten. :D

    … waardoor je een heel specifiek probleem vanuit de algemene middelen gaat oplossen? :? mwah…

    Misschien moesten we eens kijken wat die gebruiksvergunning nu eigenlijk DOET voor de veiligheid. Ook omdat de grotere risico’s vanuit andere vergunnings-/regelsystemen beter worden afgedekt dan vanuit hoofdstukje 6 en 7 van het bouwbesluit.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Misschien moesten we eens kijken wat die gebruiksvergunning nu eigenlijk DOET voor de veiligheid.

    Geen idee? Zoals het nu functioneert volgens mij niet zo veel…

    ZOU MOETEN DOEN is wellicht beter? Maar ook dan zou ik het niet erg weten.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Wat heeft landelijk uniformiteit van doen met wettelijk brandweerzorg?

    Ik deelde de analyse niet wegens tekortkomingen in diepgang en breedte van de problematiek.
    Mijn oplossing is die van de parlementaire wetgever: doen wat er is/was voorgeschreven.

    Wat is er op dit gebied volgens u dan wettelijk precies voorgeschreven, zowel landelijk als decentraal (graag met verwijzing naar artikelnummers e.d.)? Ik denk namelijk dat men op dit moment wel degelijk doet wat er is voorgeschreven, maar dat het concrete niveau waarop bepaalde taken moeten gebeuren niet is vastgelegd.

    En wie is de normadressaat van die regels? wie is er verantwoordelijk voor navolging?

    De inhoudelijk lege of niet verstrekte gebruiksvergunningen kostten de afgelopen jaren veel mensenlevens: Bijvoorbeeld: Motorkade A’dam, Volendam, Enschede, Schiphol, De Punt….. Wie volgt?

    Moesten die allemaal een gebruiksvergunning hebben? :shock: Even in het kader van ‘doen wat er door de parlementaire wetgever wordt voorgeschreven’ zoals u het zelf stelt, zou u aan kunnen geven wat de wettelijke basis voor die gebruiksvergunning dan was?

    Het is wel heel makkelijk om te stellen dat alle panden waar in het verleden een ernstige brand of ramp heeft plaatsgevonden een gebruiksvergunning hadden moeten hebben, en daarmee tegelijk te impliceren dat er niets meer misgaat wanneer we maar genoeg richting de 100% vergunningplicht/controle gaan. Naast het tamelijk dictatoriale kleurtje van zo’n standpunt lijkt het mij ook erg naief om te denken dat je daarmee de veiligheid grootschalig verbetert.

    @ Joachim Bolte
    U stelde meerdere en scherpe vragen waarvan het antwoord complex en zeer uitgebreid zou kunnen worden.
    Ik kijk even hoever we ‘kort’ kunnen komen.

    De brandweerzorg was sinds 1952 verdeeld en expliciet opgenomen in de Woningwet en de Brandweerwet.
    Die zorg werd gelegd bij de gemeenten. (Oorlogstrauma van de centrale Duitse aanpak is daarvan de mogelijke en waarschijnlijke oorzaak gelet op de MVT’s.)

    In het begin van de jaren ’80 kwam de ‘roep’ om deregulering (kabinet en 2e kamer) en ook de de opheffing van de BB.
    De brandweer moest de organisatie en leiding van de rampenbestrijding (BB taak) overnemen en ook wettelijk:
    ‘ delen van de brandweerzorg ‘ naar een regionaal niveau brengen (art 3, later 4 Brw wet 1985).

    Vooraf aan 1985 was de brandweerzorg uit de wet van 1952 via circulaire van de staatssecretaris BZ (jaren ’70) was het gewenst de gehele brandweerzorg op te nemen in een door de gemeenteraad vast te stellen BBV.
    Deze was al als consensus(!) model geproduceerd door ‘brandweer NL’ en had als bijlage de AROR; integraal voor gebouwen en niet gebouwen! (Ik ben nog met die voorschriften opgeleid tot beroepsbrandweerofficier vanuit de ‘Haagse school’.)

    Als hoofd officiersopleiding (1984) moest ik mij (vond ik op onderwijskundige gronden) qua leerstofprogramma voorbereiden op de officierstaken die uit de nieuwe Brandweerwet zouden voortvloeien; voor de dan regionale en gemeentelijke taken.
    (Dat stuitte op grote weerstanden vanwege de verschuiving van de brandpreventie (alles tot en met preparatie) adviestaken van gemeentelijk (rangen en status!) naar regionaal niveau.)

    De gehele brandweerzorg moest, qua uitvoering, formeel decentraal met een supra decentrale gemeenschappelijke regeling (regionale brandweer) worden vastgelegd in de BBV; met uitzondering van bepalingen die al in andere centrale wetgeving was opgenomen.
    In die tijd was er nog de Woningwet 1952 en het Bouwbesluit daaruit.
    Daarin stonden toen nog allerlei (stede)bouwkundige voorschriften met de tekst uit de brandweerzorg: voorkomen, beperken en bestrijden van brand etc.
    Als uitvloeisel van de boogde deregulering werden in de nieuwe Woningwet van 1992 alle teksten die verwezen naar de brandweerzorg verwijderd. Dat gebeurde echter niet in het toen ook meteen uitgebrachte Bouwbesluit 1992!
    Dit besluit kopieerde veel van het consensus decentrale brandweer BVB en de AROR.
    Het VNG reageerde daarop gelijktijdig met 2 model verordeningen; waarbinnen de teksten over de gebruiksvergunningen gekopieerd/identiek waren.
    De woningwet 1992 bevatte nog slechts het ongedefinieerde begrip ‘brandveiligheid’ waarvan de voorschriften, per definitie
    (!) moesten worden vermeld/opgenomen (o.a.!) in de Bouwverordening.

    Een verwijzing daarin naar de BBV had een hoop papiermisbruik en misverstanden voorkomen; maar het VNG bedacht dat anders (ingewikkelder/verwarrender.) (Een verklaring daarvoor ligt in de sterke gemeentelijke Bouw en woningtoezicht lobby in NL en VNG; naast een afwezige brandweerlobby.)
    Daarna werd het stil in brandpreventief NL.; ondanks de projecten Versterking brandweer werden de gebruiksvergunningen niet of nauwelijks vanuit regionale advisering geoperationaliseerd.
    Ook de wettelijke ‘organisatie en beheersverordening’ (taakverdeling, sterkte en democratische uitvoeringscontrole !) bleef vrijwel ‘ongebruikt’ (Na 1998(?) de Brandveiligheid en Hulpverleningsverordening genoemd.)

    Tja, de prevap golf kwam nog om de ‘onverklaard’ opgelopen achterstand weg te werken; de maximale bekwaamheid daarbij was het kunnen bedienen van een kopieerapparaat; waarin bladzijden uit de Bouwverordening.

    Toen kwam in 2008 het Gebruiksbesluit (ministeriële wetgeving die formeel moet worden mogelijk gemaakt door een raamwet.
    De Woningwet bevatte een (raam)artikel over de uniformiteit (
    !)van de Bouwverordeningen; dat benutte men om van de ‘brandveiligheidsvoorschriften’, die in de decentrale Bouwverordening moesten worden opgenomen, op inhoud(!) aanzienlijk te veranderen en zomaar integraal te .
    Het vaststellen van deze verordening door de gemeenteraad werd daarmee een zinloze farce.
    In 2010 moest het toch weer anders (omgevingsvergunning); wel is de ‘decentrale’ regionaal cdt. opnieuw de wettelijke adviseur voor de brandweerzorg (vergunning verlening). Daarvan zag ik nooit een inhoudelijk interessant en adequaat advies.
    Dergelijke adviezen dienen veel meer te bevatten dat de bouwregelgeving voorschrijft; dus daarom vind ik niet dat met doet wat ‘functioneel’ is voorgeschreven.

    Dat wat dan nog wel wordt voorgeschreven (vaak/uitsluitend via adviezen van commerciële adviseurs) en rationeel begrijpelijk en uitvoerbaar is dient door de betrokken eigenaar gebruiker te worden gevolgd met handhaving/ opsporing plicht bij de voorschriftsteller (bevoegd gezag).

    U reageert verbaasd op mijn opsomming van branden met dodelijk slachtoffers en de door mij gelegde relatie met de daar afwezige en/of inadequate gebruiksvergunning. Dat verbaast mij nu weer!
    De wettelijke basis (u vraagt naar de bekende weg) is te vinden in de (model) BBV en Bouwverordening in de betreffende gemeenten."Het is verboden om zonder vergunning……" (Ook direct strafbaar gesteld.)

    – Motorkade: gebruiksvergunning voor de opslag van brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stoffen in behandeling!
    (Het ‘gebruik’ is, voor omschreven categorieën, verboden en strafbaar gesteld zonder vergunning!)
    – Volendam: idem! (Maar voor meer dan 50 personen; als een andere categorie.)
    – Enschede: geen gebruiksvergunning aanwezig; terwijl de wet Milieubeheer geen brandweerzorg bevat!
    – Schiphol: totaal inadequate vergunning; zonder advies van de wettelijk adviseur en waarbij het commercieel advies van het NIFV door niet formeel bevoegde noch formeel bekwame ‘adviseurs’ niet behoudend werd veranderd c.q. genegeerd.
    – De Punt: geen enkele gebruiksvergunning.

    Indien geen gebruiksvergunning dan ook geen aandacht voor de eventuele noodzaak van een aanvalsplan!

    U beticht mij verder van gemakzucht bij mijn stellingen en beweert daarbij dat ik impliceer dat een gebruiksvergunning garantie is dat er niets meer misgaat. Ik zie hierin slechts een staaltje van onwelwillend lezen/begrijpen.
    De gebruiksvergunning was
    om bepaalde, vooraf door de wetgever als (brand)gevaarlijk gedachte situaties van een bekwaam opgesteld pakket van voorschriften een maatregelen te voorzien.
    Dat is ook een plicht voor de Staat; vanuit het EVRM.

    Dan vindt u het nodig om dit/mij van een negatief dictatoriaal kleurtje te voorzien en daarbij ook nog naïef; dit is een staaltje van ‘op de man spelen’ ook bij gebrek aan eigen argumenten.

    U kan expliciet wel denken dat men zoiets als ‘veiligheid’ ‘grootschalig’ kan verbeteren; ik kan dat niet.
    Voor mij is veiligheid ; intellectueel iets onmogelijks; voor mijn denken.

    In de brandweerzorg ‘weet’ men dat/die beperking al sinds jaar en dag: het voorkomen, beperken en bestrijden van brand……Dat geeft aan dat (brand)veiligheid, binnen de reguliere een intelligente brandweerzorg een non-begrip is en was.

    Het begrip doet het waarschijnlijk wel goed binnen misleidende verkoop strategie.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ Jan Hus

    Brandweerzorg is een middel, geen doel op zich? Landelijke uniformiteit van regelgeving draagt bij aan rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Het is toch wel fijn dat een burger van te voren weet waar hij aan toe is en niet afhankelijk is van de grillen van de lokale :brwman:.

    Brandweerzorg is een taak voor elke beschaafde staat (EVRM).
    Uw gevoelens van de burger kunnen worden omgezet in wetgeving; daar bemoei ik mij effe niet mee.

    De wettelijk bekwaam vooronderstelde brandweer moet de juiste zorg besteden door het bevoegd gezag te adviseren m.b.t. de adequate voorschriften/maatregelen/installaties.

    Is dat in het huidige systeem niet mogelijk dan?

    Ik ben bang van niet; men verzaakt al tienallen jaren vanuit dit systeem.

    Als de gebruiksvergunning al in 1992 volgens u (bron?) ‘het stiefkindje’ werd genoemd dan is het onverantwoord en zelfs onethisch om daar pas 22 jaar later aandacht aan te schenken; nietwaar?

    Bedoel je nu aan te geven dat de schrijver van dit artikel onverantwoord en onethisch bezig is door er 22 jaar mee te wachten? :roll:

    De bouwregelgeving bevatte zeker niet de noodzakelijk vele elementen uit de gebruiksvergunningen via de Bouwverordening en de BBV(!!!). Vergelijkt u maar met de ‘Beheersbaarheid van brand’ concepten.
    Die elementen daaruit zouden allemaal moeten worden/zijn opgenomen in de huidige vergunningen.

    De brandveiligheidsvoorschriften uit de bouwverordeningen staan nu in min of meer ongewijzigde vorm in hoofdstuk 6 en 7 van het Bouwbesluit 2012, dus dat lijkt me niet helemaal juist. Het kan alleen gaan over de brandbeveiligingsverordeningen. Ik denk dat de meeste forumleden net als ik niet weten wat daar precies in stond. Kun jij ons uitleggen wat daar precies in geregeld was en wat dit béter maakt dan de huidige regels uit het Bouwbesluit?

    Leest u nog eens aandachtig a.u.b.
    Het gaat mij om de genoemde (‘onder meer’) onderdelen die kunnen worden opgenomen bij de voorschriften voor de vergunning; naar de beoordeling van de wettelijke adviseur.

    Dus niet om de algemeen voorschriften uit de Bouw regelgeving (inclusief Bouwverordening)

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 59)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.