Brandpreventieforum Forums Jurisprudentie en wetgeving Weg met de gebruiksvergunning (2)…

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)
  • Auteur
    Berichten
  • jan hus
    Participant
    Post count: 534
    #2816 |

    Ik heb even behoefte aan een blanco start… :H:

    Hier begon het mee: http://www.nieman.nl/2013/12/waarheen-m … g-gebruik/

    Daar zou je nog aan toe kunnen voegen: het ontbreken van de mogelijkheid van rechtsbescherming.

    Tja, ook zoiets… ik heb nooit begrepen waarom de gebruiksvergunning volgens de uitgebreide procedure moet, met inzage en de hele reutemeteut… Wat dat betreft zou er nog iets voor te zeggen zijn om ALS je de vergunningplicht aanhoudt, deze in de reguliere procedure onder te brengen.

    Naar ik begreep hebben ze dat alleen gedaan om te voorkomen dat een vergunning van rechtswege verleend zou kunnen worden. Daar waren toch ook wel andere middelen voor geweest, zou ik denken…

    Maar het toetskader heb je in het geval van een melding ook. De mogelijkheid tot weigeren is inderdaad een ding, maar is dat cruciaal? Ik heb nog niet meegemaakt dat daar gebruik van wordt gemaakt. Het gaat altijd om oplosbare zaken: het brandwerend maken van scheidingen (voor zover daar al op gecontroleerd wordt ihkv de aanvraag!), een bmi aanbrengen of certificeren, het aanbrengen van een extra vluchtroute. Dat kan na een melding toch ook afgedwongen worden? Je hebt bij alleen een melding ook de mogelijkheid om in het uiterste geval de zaak op slot te gooien; dat is een stuk effectiever dan een vergunning weigeren.
    Onlosmakelijk bezien met milieuvergunning is interessant, daar moet ik even over nadenken.

    De meeste dingen die je noemt zijn bouwkundige wijzigingen, die worden als het goed is aangepakt buiten de gebuiksvergunning/-melding om… ze zijn ook geen onderdeel van een aanvraag of melding, je mag er vanuit gaan dat die aanvraag/melding gaat over een gebruik in een gebouw wat vanuit die andere regelingen al brandveilig is, en waarvoor dus geen dubbele toets nodig is. Precies waarover die uitspraak gaat die ik eerder postte.

    Toch is dat merkwaardig. Want hoe kan het dan toch dat – zoals ook in bovengenoemd artikel staat – dat er zo veel gebouwen zijn met een gebruiksvergunning, die van geen kant voldoen aan het Bouwbesluit?! Dan is er toch iets mis met het stelsel! Een vergunning suggereert toch een bepaalde mate van veiligheid? Volgens mij was een van de constateringen van de Cie Dekker dat dat één van de redenen was waarom er zo weinig vergunningen waren verleend. Vóór vergunningverlening werden de gebouwen fysiek werden gecontroleerd op terkortkomingen (gebruik én bouwkundig) en men probeerde die tekortkomingen op te lossen voordat een vergunnning werd verleend. Geen veilig gebouw, geen vergunning. Maar daarbij bleef men teveel hangen in een overlegsfeer, in plaats van door te pakken in handhavend optreden. Ik put even uit mijn herinnering van wat ik gelezen heb, maar volgens mij kwam het hier wel op neer. Ik heb wel eens gehoord dat dit het "Haagse model" werd genoemd, als tegenhanger van het "Rotterdamse model". Het Rotterdamse model zou dan zijn hoe het nu functioneert: een vergunningsaanvraag wordt uitsluitend van papier beoordeeld – dan voldoet het altijd. Maar zo’n vergunning voegt bitter weinig toe aan de brandveiligheid van het gebouw, lijkt me…

    Voor het handhavingsbeleid maakt het niet zo veel uit. Volgens mij hoef je in het ene stelsel niet actiever te zijn dan in het andere stelsel.

    Ik denk dat de meeste gemeenten in geen enkel stelsel efficient genoeg zijn om zichzelf als professioneel te betitelen. :BRAND: En daarin schuilt denk ik ook een gevaartje van het meldingplichtig maken. De gemeenten leunen qua prioritering erg op de vergunningplicht, want ‘datgene waarvoor vergunning nodig is zal wel belangrijk zijn’. Op het moment dat je alles meldingplichtig maakt of vrijlaat, zullen gemeenten de aandacht en het overzicht verliezen, en zelf administratie moeten gaan bijhouden om hun prio’s goed te kunnen managen en bij te stellen.

    Zag je ook misgaan na het vervallen van de sloopvergunningplicht. Gemeenten zijn niet gewend om iets wat als ‘melding’ wordt betiteld met dezelfde serieusheid af te handelen als iets wat een ‘vergunning’ heet.

    Nu moet je dat natuurlijk niet als argument beschouwen om een systeem te laten bestaan, maar het brengt wel risico’s met zich mee. Het Rijk zou de gemeente handvatten kunnen bieden om met de wijziging om te gaan, maar je ziet maar al te vaak dat het Rijk zich daarin schrikbarend stil houdt. Ook weer als voorbeeld het vervallen van de sloopvergunningplicht.

    Misschien dat gemeenten bij het laten vervallen van de vergunningplicht eens serieus naar de gebouwvoorraad op hun grondgebied kijken en op basis daarvan de prioriteiten gaan bepalen. Het kan ook een positief effect hebben…

    Dus misschien een leuke aanvullende vraag: Wie bepaalt in Nederland wat ‘belangrijk’ is, en hoe krijgen de systemen daarna vorm op basis van die belangrijkheid. Wanneer een hogere overheid door het inrichten van een bepaald systeem aangeeft dat zij GEEN belangrijkheid meer toekennen aan een bepaald onderwerp, hoe kunnen de lagere overheden dat dan wel weer prioriteren?

    Ik herinner me nog de slogan: centraal wat moet, decentraal wat kan. Wetswijzigingen zijn de afgelopen jaren vooral bedoeld om LANDELIJK duidelijkheid te krijgen over bepaalde zaken. Wanneer je door het invoeren van een algemene meldplicht het toezicht en de handhaving juist weer gedecentraliseerd laat versnipperen ben je denk ik contra-productief bezig.

    Ik weet het zo net nog niet. De ene gemeente is de andere niet. Een gemeente met veel hotels zal andere prioriteiten stellen dan een gemeente waar die ene serviceflat het spannendste gebouw is. Ik denk dat dit nou net iets is wat niet landelijk geregeld zou moeten worden, maar waar gemeenten zelf over na zouden moeten denken.

    fred vos
    Spectator
    Post count: 275

    @ Jan Hus
    Het staat u vrij een herstart te maken.

    Dat er gebouwen zijn die ‘(brand)veilig’ zouden zijn wil/kan ik op voorhand niet aannemen.

    Wat ik mij herinner van het ‘Rotterdamse model’ is dat de brandgevaarlijke stoffen problematiek (onwettig) bij de regionale milieudienst werd gedropt en dat bij aantal personen, als criterium, de tering naar de nering werd gezet.
    D.w.z. op een tekening werd gekeken voor hoeveel personen er (nood)uitgangen beschikbaar waren en daaraan werd dan het maximum toelaatbare gasten gekoppeld op papier.

    Deze achteraf praktijk werd in gang gezet na blootgelegde jarenlange verzaking van het instrument gebruiksvergunning (prevap).
    Dat er , zoals in uw beleving, ooit een grondige en consequente aanpak rond de gebruiksvergunning was, met begin en eindcontrole, ontken ik ten stelligste; Show me!?

    En gemeenten die zelf nadenken…..????? Heeft u een voorbeeld a.u.b.?

    jan hus
    Participant
    Post count: 534

    Dat er , zoals in uw beleving, ooit een grondige en consequente aanpak rond de gebruiksvergunning was, met begin en eindcontrole, ontken ik ten stelligste; Show me!?

    Weet ik ook niet zeker, dat was voor mijn tijd. Maar dit is wat ik me meen te herinneren bij de Cie Dekker gelezen te hebben, als een van de oorzaken waarom er zo weinig vergunningen verleend werden. Ik zal nog eens kijken wat ik precies heb gelezen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2256

    Ik heb even behoefte aan een blanco start… :H:

    Hier begon het mee: http://www.nieman.nl/2013/12/waarheen-m … g-gebruik/

    Daar zou je nog aan toe kunnen voegen: het ontbreken van de mogelijkheid van rechtsbescherming.

    Tja, ook zoiets… ik heb nooit begrepen waarom de gebruiksvergunning volgens de uitgebreide procedure moet, met inzage en de hele reutemeteut… Wat dat betreft zou er nog iets voor te zeggen zijn om ALS je de vergunningplicht aanhoudt, deze in de reguliere procedure onder te brengen.

    Naar ik begreep hebben ze dat alleen gedaan om te voorkomen dat een vergunning van rechtswege verleend zou kunnen worden. Daar waren toch ook wel andere middelen voor geweest, zou ik denken…

    Precies… en je vraag is op zich valide, kun je de brandveiligheid ook beschermen zonder vergunningsysteem… Zoals gezegd, ik denk het wel, mits de gemeenten hun zaken daarin ZELF (evt. met handvatten door het Rijk) op orde willen maken. En daarbij is veiligheid en prioriteit niet de enige motivatie, maar ook geld en kennis en faciliteiten spelen een rol.
    Dat is ook wat ik bedoede met mijn opmerkingen over de veranderende regelgeving, de Wetgever schijnt er steeds meer vanuit te gaan dat de gemeenten van een reactieve naar een actieve houding overgaan. Maar zo’n mentaliteitsverandering je naar mijn mening niet bereiken door maar koud de regelegeving te veranderen. Dat is hetzelfde als een plant te bewegen te gaan groeien door maar aan de blaadjes te gaan trekken. :D

    Maar het toetskader heb je in het geval van een melding ook. De mogelijkheid tot weigeren is inderdaad een ding, maar is dat cruciaal? Ik heb nog niet meegemaakt dat daar gebruik van wordt gemaakt. Het gaat altijd om oplosbare zaken: het brandwerend maken van scheidingen (voor zover daar al op gecontroleerd wordt ihkv de aanvraag!), een bmi aanbrengen of certificeren, het aanbrengen van een extra vluchtroute. Dat kan na een melding toch ook afgedwongen worden? Je hebt bij alleen een melding ook de mogelijkheid om in het uiterste geval de zaak op slot te gooien; dat is een stuk effectiever dan een vergunning weigeren.
    Onlosmakelijk bezien met milieuvergunning is interessant, daar moet ik even over nadenken.

    De meeste dingen die je noemt zijn bouwkundige wijzigingen, die worden als het goed is aangepakt buiten de gebuiksvergunning/-melding om… ze zijn ook geen onderdeel van een aanvraag of melding, je mag er vanuit gaan dat die aanvraag/melding gaat over een gebruik in een gebouw wat vanuit die andere regelingen al brandveilig is, en waarvoor dus geen dubbele toets nodig is. Precies waarover die uitspraak gaat die ik eerder postte.

    Toch is dat merkwaardig. Want hoe kan het dan toch dat – zoals ook in bovengenoemd artikel staat – dat er zo veel gebouwen zijn met een gebruiksvergunning, die van geen kant voldoen aan het Bouwbesluit?! Dan is er toch iets mis met het stelsel! Een vergunning suggereert toch een bepaalde mate van veiligheid? Volgens mij was een van de constateringen van de Cie Dekker dat dat één van de redenen was waarom er zo weinig vergunningen waren verleend. Vóór vergunningverlening werden de gebouwen fysiek werden gecontroleerd op terkortkomingen (gebruik én bouwkundig) en men probeerde die tekortkomingen op te lossen voordat een vergunnning werd verleend. Geen veilig gebouw, geen vergunning. Maar daarbij bleef men teveel hangen in een overlegsfeer, in plaats van door te pakken in handhavend optreden. Ik put even uit mijn herinnering van wat ik gelezen heb, maar volgens mij kwam het hier wel op neer. Ik heb wel eens gehoord dat dit het "Haagse model" werd genoemd, als tegenhanger van het "Rotterdamse model". Het Rotterdamse model zou dan zijn hoe het nu functioneert: een vergunningsaanvraag wordt uitsluitend van papier beoordeeld – dan voldoet het altijd. Maar zo’n vergunning voegt bitter weinig toe aan de brandveiligheid van het gebouw, lijkt me…

    Ik denk dat het merendeel van de bestaande gebouwen (met of zonder gebruiksvergunning) op dezelfde manier gebreken vertoont als waar we het toevallig zien OMDAT er een controle gebruiksvergunning plaats vindt. Het is denk ik naief te verwachten dat we ‘de burger’ dusdanig bewust kunnen maken van de regelgeving dat ze dit soort problemen zelf structureel aanpakken/voorkomen. Wanneer we geen controlerend systeem hebben (de vergunning/melding) is een prioriteitenstelsel dat wat we nodig hebben om te bepalen bij welke gebouwen we hiertegen repressief willen optreden. Dat zouden dan bouwkundige controles zijn, naast de gebruikscontroles in het kader van brandveiligheid. Je kunt dat uiteraard ook combineren wanneer je prio’s daarin samenvallen, het enige wat je hoeft te doen is andere aanschrijvingsgronden te gebruiken om het aan te pakken.
    Dat het met de huidige middelen repressief aangepakt KAN worden staat buiten kijf. Dat doen we namelijk al. Je kunt qua bouwkunde over het algemeen niet terugvallen op een gebruiksvergunning.

    Voor het handhavingsbeleid maakt het niet zo veel uit. Volgens mij hoef je in het ene stelsel niet actiever te zijn dan in het andere stelsel.

    Ik denk dat de meeste gemeenten in geen enkel stelsel efficient genoeg zijn om zichzelf als professioneel te betitelen. :BRAND: En daarin schuilt denk ik ook een gevaartje van het meldingplichtig maken. De gemeenten leunen qua prioritering erg op de vergunningplicht, want ‘datgene waarvoor vergunning nodig is zal wel belangrijk zijn’. Op het moment dat je alles meldingplichtig maakt of vrijlaat, zullen gemeenten de aandacht en het overzicht verliezen, en zelf administratie moeten gaan bijhouden om hun prio’s goed te kunnen managen en bij te stellen.

    Zag je ook misgaan na het vervallen van de sloopvergunningplicht. Gemeenten zijn niet gewend om iets wat als ‘melding’ wordt betiteld met dezelfde serieusheid af te handelen als iets wat een ‘vergunning’ heet.

    Nu moet je dat natuurlijk niet als argument beschouwen om een systeem te laten bestaan, maar het brengt wel risico’s met zich mee. Het Rijk zou de gemeente handvatten kunnen bieden om met de wijziging om te gaan, maar je ziet maar al te vaak dat het Rijk zich daarin schrikbarend stil houdt. Ook weer als voorbeeld het vervallen van de sloopvergunningplicht.

    Misschien dat gemeenten bij het laten vervallen van de vergunningplicht eens serieus naar de gebouwvoorraad op hun grondgebied kijken en op basis daarvan de prioriteiten gaan bepalen. Het kan ook een positief effect hebben…

    Eens, maar ook dat is een stap die gemeenten niet gewend zijn te maken. Waarschijnlijk zijn ze nu reactief bezig, en worden er geen controles gedaan naar de gebouwvoorraad. Wanneer er een melding binnenkomt (of dat nu bv-gebruik, sloop of milieu is) wordt die voor waar aangenenomen. Wanneer een gebruiker verzuimt te melden/aan te vragen komt de gemeente daar slechts sporadisch achter omdat ze geen actieve opsporing uitvoeren. Om dat gegeven op te lossen, en je database weer up to date te krijgen, is een andere vorm van informatiemanagement nodig, zijn andere manieren van controleren nodig, tijd, geld en middelen… de meeste gemeenten waar ik heb gelopen blijken hier niet heel constructief mee om te gaan tot nu toe…

    Dus misschien een leuke aanvullende vraag: Wie bepaalt in Nederland wat ‘belangrijk’ is, en hoe krijgen de systemen daarna vorm op basis van die belangrijkheid. Wanneer een hogere overheid door het inrichten van een bepaald systeem aangeeft dat zij GEEN belangrijkheid meer toekennen aan een bepaald onderwerp, hoe kunnen de lagere overheden dat dan wel weer prioriteren?

    Ik herinner me nog de slogan: centraal wat moet, decentraal wat kan. Wetswijzigingen zijn de afgelopen jaren vooral bedoeld om LANDELIJK duidelijkheid te krijgen over bepaalde zaken. Wanneer je door het invoeren van een algemene meldplicht het toezicht en de handhaving juist weer gedecentraliseerd laat versnipperen ben je denk ik contra-productief bezig.

    Ik weet het zo net nog niet. De ene gemeente is de andere niet. Een gemeente met veel hotels zal andere prioriteiten stellen dan een gemeente waar die ene serviceflat het spannendste gebouw is. Ik denk dat dit nou net iets is wat niet landelijk geregeld zou moeten worden, maar waar gemeenten zelf over na zouden moeten denken.

    Ook dat vraag ik me af. Meestal wordt er dan weer reactief gehandeld. Er worden voor het bepalen van de inzet kengetallen gebruikt van de VNG (die algemeen zijn en niet de gemeente weerspiegelen), de gebouwvoorraad is wellicht niet goed op orde waardoor die kengetallen met verkeerde aantallen worden vermenigvuldigd, en de processen bij de gemeente zijn niet goed genoeg op orde om die algemene inzet efficiënt plaats te kunnen laten vinden.
    Eerlijk gezegd denk ik dat de gemeenten die dit op orde hebben de uitzondering zijn, en dat hoe groter de gemeente is, hoe moeilijker het wordt om dit te managen. Wederom de analogie met de sloopmelding, je zou verwachten dat gemeenten met veel grote bouwputten hier professioneler mee omgaan dan gemeenten zonder veel nieuwbouw, maar dat blijkt dan weer niet zo te zijn. Je loopt tegen dezelfde problemen aan en kleine gemeenten zijn hierin sneller en flexibeler.

    Maar goed, ik heb ook niet in alle gemeenten gelopen, wat ik in de laatste paragraaf schrijf kan natuurlijk een subjectieve aanname en observaties van mijzelf zijn. Je zou de feitelijke productiviteit van de gemeenten moeten onderzoeken om er iets van te kunnen vinden. Je moet het risico ervan echter niet onderschatten. Nogmaals: dit is geen reden om de gebruiksvergunningssystematiek te laten bestaan of te laten vervallen, eerder een randvoorwaarde om wat voor systeem dan ook bij wat voor overheid dan ook te laten werken. Heeft eerder te maken met informatiemanagement dan met veiligheid, maar je kunt het een niet hebben zonder het ander.

    fred vos
    Spectator
    Post count: 275

    Dat er , zoals in uw beleving, ooit een grondige en consequente aanpak rond de gebruiksvergunning was, met begin en eindcontrole, ontken ik ten stelligste; Show me!?

    Weet ik ook niet zeker, dat was voor mijn tijd. Maar dit is wat ik me meen te herinneren bij de Cie Dekker gelezen te hebben, als een van de oorzaken waarom er zo weinig vergunningen verleend werden. Ik zal nog eens kijken wat ik precies heb gelezen.

    @ Jan Hus

    Door u ‘getriggerd’ las ik het rapport van de cie. Dekker en de reactie van het VNG daarop.
    Ik las daarin in het geheel niets over beheersing van brandgevaar noch iets over ‘‘ (gebruiks-)vergunningen.
    Het gaat over de relatie tussen de overheid en de woningcorporaties en de aansturing en toezicht in hun taak t.b.v. volkshuisvesting (woningbouw).

    Alleen speciale woningen vallen onder een gebruiksvergunning maar daarover trof ik niets aan.

    jan hus
    Participant
    Post count: 534

    Dat er , zoals in uw beleving, ooit een grondige en consequente aanpak rond de gebruiksvergunning was, met begin en eindcontrole, ontken ik ten stelligste; Show me!?

    Weet ik ook niet zeker, dat was voor mijn tijd. Maar dit is wat ik me meen te herinneren bij de Cie Dekker gelezen te hebben, als een van de oorzaken waarom er zo weinig vergunningen verleend werden. Ik zal nog eens kijken wat ik precies heb gelezen.

    @ Jan Hus

    Door u ‘getriggerd’ las ik het rapport van de cie. Dekker en de reactie van het VNG daarop.
    Ik las daarin in het geheel niets over beheersing van brandgevaar noch iets over ‘‘ (gebruiks-)vergunningen.
    Het gaat over de relatie tussen de overheid en de woningcorporaties en de aansturing en toezicht in hun taak t.b.v. volkshuisvesting (woningbouw).

    Alleen speciale woningen vallen onder een gebruiksvergunning maar daarover trof ik niets aan.

    Ik ga even spitten in mijn archief, misschien heb ik het ergens anders gelezen…

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 822

    Heren,

    Ik zit geweldig te genieten van de discussie over de gebruiksvergunning.
    Er wordt geweldig onderbouwd over en weer gediscussieerd.

    En zoals altijd hoeft men het niet met elkaar eens te zijn.
    De argumenten en tegenargumenten maken het interressant.

    Het gevaar op een forum is dat er dan in de discussie rechtstreeks personen worden aangesproken.
    Afhankelijk van de context kan dat door de lezer verkeerd worden geinterpreteerd.

    Verzoek is dus om vooral met argumenten te discussieren, vanuit je eigen perspectief.
    Niet,maar liever
    Immers je weet niet hoe de lezer de rechtspreekse aanspreking "jij ziet" opvat.
    Evenzo moet de lezer ook aan aanspreking op waarde schatten en niet gelijk als een gestoken bij reageren.
    Het niveau van de aanwezigen op dit forum moet dat zeker mogelijk maken.

    Ik heb een aantal berichten gewoon verwijderd (ook van mijn collega moderator).
    Mijn doel in deze is zorgen dat het forum prettig is en blijft voor een ieder.

    Met vriendelijke groet,
    Louis

    fred vos
    Spectator
    Post count: 275

    @ Jan Hus

    Door u ‘getriggerd’ las ik het rapport van de cie. Dekker en de reactie van het VNG daarop.
    Ik las daarin in het geheel niets over beheersing van brandgevaar noch iets over ‘‘ (gebruiks-)vergunningen.
    Het gaat over de relatie tussen de overheid en de woningcorporaties en de aansturing en toezicht in hun taak t.b.v. volkshuisvesting (woningbouw).

    Alleen speciale woningen vallen onder een gebruiksvergunning maar daarover trof ik niets aan.

    Ik ga even spitten in mijn archief, misschien heb ik het ergens anders gelezen…

    Heeft u al iets gevonden?

    Voor de discussie probeer ik het motief van de schrijver, bij de vraag over de gebruiksvergunning (omgevingsvergunning) aandacht te geven. Ik denk dat dit vooral in het volgende citaat is te vinden:

    En juist in het kader van de aanvraag omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik ligt het in de reden dat in de praktijk gecontroleerd wordt dat dit voorzieningenniveau aanwezig is, omdat anders (artikel 2.13 Wabo).
    Een ‘blind’ verleende vergunning staat mijns inziens op gespannen voet met wat het vergunningstelstel pretendeert: fysiek brandveilige gebouwen.
    Het heeft bovendien als consequentie dat zo’n ‘blind’ verleende vergunning een vals gevoel van veiligheid bij de gebouweige- naar geeft, die ervan uitgaat: we hebben vergunning, dús het is brandveilig.
    Wanneer een vergunning dan vaak toch ‘blind’ wordt verleend, voegt dit niet zoveel toe aan de verbetering van de brandveiligheid van een gebouw. In elk geval niets méér dan een gebruiksmelding.
    Dan kunnen we ons die ingewikkelde vergunningsprocedure van de omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik net zo goed besparen.

    De schrijver omschreef hieraan vooraf dat het veelal te doen gebruikelijk was om bij de gebruiksvergunning een kopie van de betreffende voorschriften uit de Bouwverordening mee te sturen zonder enige inspectie aan- in- en rond het gebouw.
    En ook zonder al de niet uitputtend beschreven elementen die in de vergunning nog als extra gebruiksvoorwaarden kunnen worden gesteld. (In mijn onderzoekspraktijk kom ik dat ook tegen.)

    Dat noemt de schrijver dan (m.i. terecht) een ‘blind verleende vergunning’.

    De ‘overall’ wijze van redeneren van de schrijver is een schoolvoorbeeld van de ‘: uit de voorliggende toestand zoals deze is (geworden)…. afleiden hoe deze dan behoort/ of kan zijn of dat kan worden; waarbij ik niet twijfel aan de goede bedoelingen van de schrijver.
    Uit de in het artikel duidelijk beschreven geschiedenis, vooraf en rond Volendam Schiphol etc., constateert de schrijver dat de gemeenten (en brandweerregio’s!; FV) dus het beleidsmatig beschikbaar repertoire aan wettelijke middelen, om brandweerzorg maatregelen op te leggen, al sinds de jaren ’70, niet of niet juist in werking hebben gesteld/ontplooid en inhoudelijk niet naar behoren hebben ontwikkeld.

    Uit de, duidelijk wel discussie provocerende, drogredenering (dus mogelijk als retorisch middel! ; FV) ‘concludeert’ dan de schrijver:

    Wanneer een vergunning dan vaak toch ‘blind’ wordt verleend, voegt dit niet zoveel toe aan de verbetering van de brandveiligheid van een gebouw. In elk geval niets méér dan een gebruiksmelding.
    Dan kunnen we ons die ingewikkelde vergunningsprocedure van de omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik net zo goed besparen.

    …………Eens!

    Maar praktisch gesproken zou de daarmee onverantwoorde uitwerking hiervan betekenen dat de brandweerzorg wordt opgeheven voor gebouwen.
    En dat is in strijd met de wet en gezond verstand.

    BTW
    Het vereist aandacht dat het hier (en in het artikel) dan nog niet eens gaat over brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen; ook voor die stoffen die niet qua aard en omvang(!!) onder de wet milieubeheer vergunningplichtig zijn.

    jan hus
    Participant
    Post count: 534

    @ Jan Hus

    Heeft u al iets gevonden?

    Nee, ik heb nog geen tijd gehad om er naar te zoeken. Ik zie wel dat ik naar de verkeerde commissie verwees, ik bedoelde de Cie Alders. Maar dat is nogal een lijvig rapport, ik hoop in de loop van volgende week even tijd te hebben om er in te duiken…

    Voor de discussie probeer ik het motief van de schrijver, bij de vraag over de gebruiksvergunning (omgevingsvergunning) aandacht te geven. Ik denk dat dit vooral in het volgende citaat is te vinden:

    En juist in het kader van de aanvraag omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik ligt het in de reden dat in de praktijk gecontroleerd wordt dat dit voorzieningenniveau aanwezig is, omdat anders (artikel 2.13 Wabo).
    Een ‘blind’ verleende vergunning staat mijns inziens op gespannen voet met wat het vergunningstelstel pretendeert: fysiek brandveilige gebouwen.
    Het heeft bovendien als consequentie dat zo’n ‘blind’ verleende vergunning een vals gevoel van veiligheid bij de gebouweige- naar geeft, die ervan uitgaat: we hebben vergunning, dús het is brandveilig.
    Wanneer een vergunning dan vaak toch ‘blind’ wordt verleend, voegt dit niet zoveel toe aan de verbetering van de brandveiligheid van een gebouw. In elk geval niets méér dan een gebruiksmelding.
    Dan kunnen we ons die ingewikkelde vergunningsprocedure van de omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik net zo goed besparen.

    De schrijver omschreef hieraan vooraf dat het veelal te doen gebruikelijk was om bij de gebruiksvergunning een kopie van de betreffende voorschriften uit de Bouwverordening mee te sturen zonder enige inspectie aan- in- en rond het gebouw.
    En ook zonder al de niet uitputtend beschreven elementen die in de vergunning nog als extra gebruiksvoorwaarden kunnen worden gesteld. (In mijn onderzoekspraktijk kom ik dat ook tegen.)

    Dat noemt de schrijver dan (m.i. terecht) een ‘blind verleende vergunning’.

    De ‘overall’ wijze van redeneren van de schrijver is een schoolvoorbeeld van de ‘: uit de voorliggende toestand zoals deze is (geworden)…. afleiden hoe deze dan behoort/ of kan zijn of dat kan worden; waarbij ik niet twijfel aan de goede bedoelingen van de schrijver.

    Wat dat laatste betreft: voor zover ik weet zijn er weinig mensen in Nederland die het stelsel zó fundamenteel ter discussie stellen als jij. Ik weet daarom niet of het helemaal terecht is dat je dit ‘is ought fallacy’ noemt. Maakt iedereen die een verbetering voorstelt met behoud van het stelsel zich daar dan schuldig aan?

    Uit de in het artikel duidelijk beschreven geschiedenis, vooraf en rond Volendam Schiphol etc., constateert de schrijver dat de gemeenten (en brandweerregio’s!; FV) dus het beleidsmatig beschikbaar repertoire aan wettelijke middelen, om brandweerzorg maatregelen op te leggen, al sinds de jaren ’70, niet of niet juist in werking hebben gesteld/ontplooid en inhoudelijk niet naar behoren hebben ontwikkeld.

    Uit de, duidelijk wel discussie provocerende, drogredenering (dus mogelijk als retorisch middel! ; FV) ‘concludeert’ dan de schrijver:

    Wanneer een vergunning dan vaak toch ‘blind’ wordt verleend, voegt dit niet zoveel toe aan de verbetering van de brandveiligheid van een gebouw. In elk geval niets méér dan een gebruiksmelding.
    Dan kunnen we ons die ingewikkelde vergunningsprocedure van de omgevingsvergunning voor brandveilig gebruik net zo goed besparen.

    …………Eens!

    Maar praktisch gesproken zou de daarmee onverantwoorde uitwerking hiervan betekenen dat de brandweerzorg wordt opgeheven voor gebouwen.
    En dat is in strijd met de wet en gezond verstand.

    Brandweerzorg zal dan op een andere wijze gestalte moeten krijgen: na de gebruiksmelding, in het kader van toezicht op de bestaande gebouwvoorraad en (vooralsnog) bij de vergunningsprocedure voor bouwen. Dat is zeker niet in strijd met de wet, indien dit door de wetgever op deze wijze wordt geregeld. En of het in strijd is met het gezond verstand: dat is toch ook wel een kwestie van smaak?!

    jan hus
    Participant
    Post count: 534

    Wat overigens niet in het artikel staat is dat er volgens mij bij veel gemeenten er tussen de afdeling vergunningverlening en toezicht/handhaving waterdichte schotten bestaan. Een gebruiksvergunning gaat pas na verlening over de schutting bij de afdeling ‘buiten’. En dat werkt de praktijk van ‘blind verleende vergunningen’ wel heel erg in de hand! :F:

    jan hus
    Participant
    Post count: 534

    De ‘overall’ wijze van redeneren van de schrijver is een schoolvoorbeeld van de ‘: uit de voorliggende toestand zoals deze is (geworden)…. afleiden hoe deze dan behoort/ of kan zijn of dat kan worden; waarbij ik niet twijfel aan de goede bedoelingen van de schrijver.

    Wat dat laatste betreft: voor zover ik weet zijn er weinig mensen in Nederland die het stelsel zó fundamenteel ter discussie stellen als jij. Ik weet daarom niet of het helemaal terecht is dat je dit ‘is ought fallacy’ noemt. Maakt iedereen die een verbetering voorstelt met behoud van het stelsel zich daar dan schuldig aan?

    O ja, dit nog om te voorkomen dat we elkaar niet helemaal begrijpen: de schrijver bedoelt: we hebben al een systeem waarin voor de meeste gebouwen in het geheel geen preventieve brandveiligheidstoets plaatsvindt (alleen rechtstreeks werkende voorschriften van het Bouwbesluit dmv art 1 lid 2 Woningwet), daarna voor een grote categorie gebouwen een meldingsplicht, en voor een kleine categorie gebouwen een vergunningsplicht. De algemene tendens is dat de overheid steeds verder terugtreedt en dat de eigen verantwoordelijkheid van gebouweigenaren wordt benadrukt. De vergunningplicht functioneert niet en werkt in de praktijk zoals net zo als de gebruiksmelding, maar dan ingewikkelder. Dus laten we de vergunningplicht gewoon afschaffen. Of dat ‘is ought fallacy’ is? Terwijl ik dit opschrijf snap ik ineens wel beter wat je bedoelt, maar in het artikel wordt er nog wat aan toegevoegd: ""

    fred vos
    Spectator
    Post count: 275

    @ Jan Hus

    Dank voor uw snelle en uitgebreide reacties.
    OK! Ziet u maar of en wanneer u nog iets vindt.
    Mijn tekst:

    De ‘overall’ wijze van redeneren van de schrijver is een schoolvoorbeeld van de ‘is ought fallacy’: uit de voorliggende toestand zoals deze is (geworden)…. afleiden hoe deze dan behoort/ of kan zijn of dat kan worden; waarbij ik niet twijfel aan de goede bedoelingen van de schrijver.

    Uw reactie daarop:

    Wat dat laatste betreft: voor zover ik weet zijn er weinig mensen in Nederland die het stelsel zó fundamenteel ter discussie stellen als jij. Ik weet daarom niet of het helemaal terecht is dat je dit ‘is ought fallacy’ noemt.
    Maakt iedereen die een verbetering voorstelt met behoud van het stelsel zich daar dan schuldig aan?

    Hiermee geeft u mij het idee tot de kern te komen.
    Maar voor de duidelijkheid en om verwarring te voorkomen:
    Ik stel per se ter discussie; maar de historisch krakkemikkige praktische ervan.
    Dat ik die verzakende praktijken zo fundamenteel ter discussie kan stellen heeft mij in aanvang, na een lange werkzame periode
    brandweer NL, ook wel verbaasd/verbijsterd.
    Daarom zocht ik destijds en nu de confrontatie met andersdenkenden.

    De ‘is ought fallacy’ is een neutrale redeneerfout binnen de logica.
    Ook wel de naturalistische drogreden genoemd, in een vorm als voorbeeld:

    Het artikel, van uw collega, lees ik niet als een voorstel om het huidige stelsel te verbeteren; maar als een (de zoveelste!) waarschuwing, na Prevap en Project versterking brandweer, waar het naar toe gaat als het niet consequent en consistent wordt en ook kwalitatief continue wordt ontwikkeld.
    Mijn tekst:

    Maar praktisch gesproken zou de daarmee onverantwoorde uitwerking hiervan betekenen dat de brandweerzorg wordt opgeheven voor gebouwen.
    En dat is in strijd met de wet en gezond verstand.

    Uw reactie:

    Brandweerzorg zal dan op een andere wijze gestalte moeten krijgen: na de gebruiksmelding, in het kader van toezicht op de bestaande gebouwvoorraad en (vooralsnog) bij de vergunningsprocedure voor bouwen. Dat is zeker niet in strijd met de wet, indien dit door de wetgever op deze wijze wordt geregeld. En of het in strijd is met het gezond verstand: dat is toch ook wel een kwestie van smaak?!

    Als u bedoelt dat de brandweerzorg op ‘andere wijze’ gestalte moet krijgen; binnen de nu andere en centrale(!) criteria(Wabo, Bor) dan kan ik dat niet ontkennen. en als u daarbinnen bedoelt volgens de wet, maar ook vakinhoudelijk serieus, dan zijn we het eens op dit punt.
    Nee, als de brandweerzorg, die binnen de wetten is geregeld professioneel wordt uitgevoerd dan kan dat niet in strijd met de wet zijn.
    Ik beweerde dan ook slechts dat als de brandweerzorg
    aan gebouwen zou worden besteed (‘opgeheven’), dat dan in strijd met de wet en gezond verstand zou zijn.

    De in de wet(ten) beschreven brandweerzorg is sinds 1952 niet veranderd.

    Uw laatste reactie:

    Wat overigens niet in het artikel staat is dat er volgens mij bij veel gemeenten er tussen de afdeling vergunningverlening en toezicht/handhaving waterdichte schotten bestaan. Een gebruiksvergunning gaat pas na verlening over de schutting bij de afdeling ‘buiten’. En dat werkt de praktijk van ‘blind verleende vergunningen’ wel heel erg in de hand!

    Die situaties ken ik niet uit eigen ervaring; maar ik ‘zie’ die zaken wel.
    Volgens mij moet wettelijk elke ‘brandweerzorg’ gerelateerde vergunning eerst een advies van de regionale cdt. krijgen.
    Bij nieuwbouw vanaf de ontwerptekeningen; bij gebruik ter plaatse opnemen (‘as built’).
    Dan moeten de uit dat advies overgenomen voorschriften bij de vergunning op (1e) implementatie worden geïnspecteerd.
    Daarna moet regelmatig worden gehandhaafd.

    Deze werkprocessen zouden moet voorkomen in de verordening Brandveiligheid en Hulpverlening en dan ook in de regionale brandweer beschikking. Dat bedenk ik niet maar dat is wettelijk de bedoeling.

    De door uw collega (en mijzelf) waargenomen ‘blinde’ vergunningen zijn een verwerpelijke vorm van domme (onjuiste en onvolledige) voorschriften en (ook daarmee) onverantwoorde vormen van taakuitoefening.
    De enige bekwaamheden die hierbij worden gevraagd hebben niets met brandweerzorg van doen: het bedienen van een kopieermachine en het plaatsen van een handtekening; door een daarop kennelijk brandpreventief onbenul.

    fred vos
    Spectator
    Post count: 275

    @ Jan Hus

    U schreef o.m. (onze reacties kruisten elkaar):

    Terwijl ik dit opschrijf snap ik ineens wel beter wat je bedoelt, maar in het artikel wordt er nog wat aan toegevoegd:

    Laten we onder ogen zien dat honderd procent preventief toezicht op het brandveilig gebruik in bestaande bouwwerken niet mogelijk is, ook niet voor alleen de meest risicovolle vormen van gebruik. Daarvoor is de praktijk te weerbarstig en zijn de middelen van het bevoegd gezag te beperkt. Een dergelijk toezicht is bij bouwen ook niet mogelijk. Een vergunningstelsel lijkt dit echter wel te pretenderen. Er is mijns inziens geen enkele noodzaak om het vergunningstelsel in stand te houden; het werkt in praktijk naar mijn waarneming alleen onduidelijkheid en frustratie in de hand

    .

    etc.
    Is opnieuw een aanloop naar een ‘is ought fallacy’!

    Dat het niet eerder gebeurde is geen garantie ervoor dat dit in de toekomst niet anders en beter kan.
    Het bevoegd gezag weet niet/controleerde niet/rapporteerde niet dat er onvoldoende middelen waren.

    De noodzaak die de wetgever (EVRM) ziet is de waarborging van de veiligheid van de burger.
    Op het gebied van brandweerzorg ( en externe veiligheid) vereist dat verantwoord optreden en dat vooronderstelt getoetste praktijken die succes garanderen/borgen.
    Dat toezicht is ook verankerd in diverse strafbaarheid stellingen.

    Opnieuw lijkt er bij uw collega een ‘is ought fallacy te ontstaan, in mijn woorden:

    Dus we schrijven ons verlies af en doen het verder zonder, onpartijdig, deskundig en wettelijk bevoegd, toezicht op implementatie van brand technisch noodzakelijke maatregelen?

    Vanwege het in een spreekwoord opgenomen voorbeeld van een ‘is ought fallacy’:

    jan hus
    Participant
    Post count: 534

    @fred Vos
    We delen in elk geval de mening dat er wat loos is in de wijze waarop het nu functioneert. Ik snap wat je bedoelt, maar ik twijfel of de brandweerzorg die jij voor ogen hebt praktisch gezien realiseerbaar is.

    Ik denk dat het wel zinvol is om nog eens te kijken wat onderzoeken uit het verleden ons nog op dat gebied verder nog te leren hebben. Ik ga nog eens neuzen, wordt vervolgd.

    fred vos
    Spectator
    Post count: 275

    @ Jan Hus

    Uw reactie:

    We delen in elk geval de mening dat er wat loos is in de wijze waarop het nu functioneert. Ik snap wat je bedoelt, maar ik twijfel of de brandweerzorg die jij voor ogen hebt praktisch gezien realiseerbaar is.

    Ik denk dat het wel zinvol is om nog eens te kijken wat onderzoeken uit het verleden ons nog op dat gebied verder nog te leren hebben. Ik ga nog eens neuzen, wordt vervolgd.

    Tja, uw reactie is fair en die neem ik dankbaar aan.
    Uw (praktische) twijfel is ook de mijne maar …….wat moet…..dat moet!

    BTW
    ‘Praktisch’ twijfelde de meeste Nederlanders of verzet tegen de Duitse bezetting ‘praktisch’ wel zin had in WO II…….En toen?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.