Brandpreventieforum Forums Bouw WBDBO op erfgrens

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 48)
  • Auteur
    Berichten
  • werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47
    #185 |

    Bij een bedrijfspand met een gevel op de erfgrens heb je te maken met een
    WBDBO van 60 minuten (spiegelsymetrisch). Dit kan op meerdere manieren (volgens o.a. bouwen met staal en bouwbesluit in de praktijk): 30 minuten van binnen naar buiten en 30 minuten van buiten naar binnen of 60 minuten van binnen naar buiten en 0 minuten van buiten naar binnen of 0 minuten van binnen naar buiten en 60 minuten van buiten naar binnen. Het voordeel van dit laatste is dat de constructie van het bedrijfspand niet bekleed of overgedimensioneerd behoeft te worden. Nu heb ik een discussie hierover met brandweer die deze uitleg niet accepteert. Weet iemand of hierover ergens een "officieel" schrijven is.

    Alvast bedankt voor jullie reacties.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Het is gewoon simpel, je moet in het totaal 6 minuten wbdbo halen, spiegelsymetrisch betekend dit dat jij verandwoordelijk bent voor de helft (30 minuten). Dus jij moet 30 minuten van binnen naar buiten en van buiten naar binnen halen. En het verhaal van 60 icm 0 minuten klopt gewoon niet!

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Volgens mij gaat je vraag niet over 30-30 of 60-0, maar over: van buiten naar binnen of van binnen naar buiten, klopt dat?

    Alleen een brandwerendheid van buiten naar binnen toepassen wordt nergens in het Bouwbesluit expliciet verboden – dus het is toegestaan. Je beschermt je pand tegen de brand van de fictieve buren.

    Echter, is er brand in jouw pand dan is het mogelijk dat de werkelijke buren pech hebben… zodra je gevel het begeeft is de brandwerendheid van je gevel 0 minuten, en de wbdbo nog uitsluitend afhankelijk van de afstand. Staat er dicht op jouw gebouw een oud bestaand gebouw, waarvan de brandwerendheid van de gevel 0 minuten is, is de kans dat de brand overslaat naar het buurpand vrij groot.

    Het mag dus, maar of het wenselijk is is nog maar de vraag…

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    In het bouwbesluit staat de eis van 60 minuten tussen 2 bc’s (over en weer dus allebij de richtingen). Een brancompartiment strekt nooit over een erfgrens. In geval van een erfgrens moet je volgens de nen 6068 spiegelsymetrie toepassen, dat betekend ieder de helft van de 60 minuten brandwerendheid leveren.
    Dus bij een gevel op de erfgrens moet je altijd altijd 30 minuten wbdbo realiseren. (naar binnen en naar buiten)

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Dus bij een gevel op de erfgrens moet je altijd altijd 30 minuten wbdbo realiseren. (naar binnen en naar buiten)

    Hm, waar staat dat? Dat je 30 wbdbo moet realiseren ben ik wel met je eens, maar volgens mij staat er níet bij dat het van binnen naar buiten én van buiten naar binnen moet zijn. Door een gevel op de perceelgrens 30 minuten brandwerend uit te voeren van buiten naar binnen wordt aan de regels van het Bouwbesluit voldaan…

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Dus bij een gevel op de erfgrens moet je altijd altijd 30 minuten wbdbo realiseren. (naar binnen en naar buiten)

    Hm, waar staat dat?

    Ik gok dat dit in de nen6068 staat, of dat daarin verwezen word naar een norm waar het in staat.
    Verder denk ik dat het ook staat in boek D van de sbr serie "Brandveiligheid: Ontwerpen en Toetsen".

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Dus bij een gevel op de erfgrens moet je altijd altijd 30 minuten wbdbo realiseren. (naar binnen en naar buiten)

    Hm, waar staat dat?

    Ik gok dat dit in de nen6068 staat, of dat daarin verwezen word naar een norm waar het in staat.
    Verder denk ik dat het ook staat in boek D van de sbr serie "Brandveiligheid: Ontwerpen en Toetsen".

    Ik bedoelde met mijn vraag eigenlijk te zeggen: dat staat niet in het Bouwbesluit en kan dus ook niet geëist worden. NEN 6068 bevat alleen de bepalingsmethode, en de serie BOT is geen regelgeving.

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    In het bouwbesluit staat de eis van 60 minuten tussen 2 bc’s (over en weer dus allebij de richtingen). Een brancompartiment strekt nooit over een erfgrens. In geval van een erfgrens moet je volgens de nen 6068 spiegelsymetrie toepassen, dat betekend ieder de helft van de 60 minuten brandwerendheid leveren.
    Dus bij een gevel op de erfgrens moet je altijd altijd 30 minuten wbdbo realiseren. (naar binnen en naar buiten)

    Je zegt hier dat ieder de helft van 60 minuten moet leveren, maar in het bouwbesluit wordt duidelijk gesteld dat je het betreffende gebouw moet spiegelen t.o.v. de erfgrens en dan de WBDBO dient te bekijken. Er staat dus nergens dat je van binnen naar buiten de helft van 60 minuten moet leveren. Dit zg. 30 minuten "lenen" van de buren komt volgens mij alleen voor bij gelijkwaardigheid "beheersbaarheid van brand".

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Ik gok dat dit in de nen6068 staat, of dat daarin verwezen word naar een norm waar het in staat.
    Verder denk ik dat het ook staat in boek D van de sbr serie "Brandveiligheid: Ontwerpen en Toetsen".

    Ik bedoelde met mijn vraag eigenlijk te zeggen: dat staat niet in het Bouwbesluit en kan dus ook niet geëist worden. NEN 6068 bevat alleen de bepalingsmethode, en de serie BOT is geen regelgeving.

    De volgens NEN 6068 bepaalde weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van een brandcompartiment naar een ander brandcompartiment, een besloten ruimte waardoor een van rook en van brand gevrijwaarde vluchtroute voert, en een niet besloten veiligheidstrappenhuis is niet lager dan 60 minuten. Bron

    Hier word in het bouwbesluit gezegt dat er tussen 2 compartimenten 60 minuten wbdbo moet zitten welke volgens de NEN 6068 is bepaald. Nu staat er in NEN 6068 dat er bij een erfgrens een spiegelsymetrisch gebouw moet worden bijgedacht aan de andere kant van de erfgrens. Opdat moment praten we dus over 2 compartimenten. En dan is het bouwbesluit dus heel duidelijk, omdat vanuit elk compartiment naar elk compartiment 60 minuten wbdbo aanwezig moet zijn. Dus van de een naar de ander en terug.
    Het bouwbesluit stuurt in deze de NEN 6068 duidelijk aan, dit artikel kun je mijn inziens niet uitvoeren zonder gebruik van die NEN.

    Je zegt hier dat ieder de helft van 60 minuten moet leveren, maar in het bouwbesluit wordt duidelijk gesteld dat je het betreffende gebouw moet spiegelen t.o.v. de erfgrens en dan de WBDBO dient te bekijken. Er staat dus nergens dat je van binnen naar buiten de helft van 60 minuten moet leveren.

    Zie uitleg hierboven.

    Dit zg. 30 minuten "lenen" van de buren komt volgens mij alleen voor bij gelijkwaardigheid "beheersbaarheid van brand".

    Nee, zeker niet, dit word altijd toegepast bij een erfgrens.

    Wel leuk zo’n discussie :D

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    Emiel,

    Je geeft zelf aan:
    Hier word in het bouwbesluit gezegt dat er tussen 2 compartimenten 60 minuten wbdbo moet zitten welke volgens de NEN 6068 is bepaald. Nu staat er in NEN 6068 dat er bij een erfgrens een spiegelsymetrisch gebouw moet worden bijgedacht aan de andere kant van de erfgrens. Opdat moment praten we dus over 2 compartimenten. En dan is het bouwbesluit dus heel duidelijk, omdat vanuit elk compartiment naar elk compartiment 60 minuten wbdbo aanwezig moet zijn. Dus van de een naar de ander en terug.
    Het bouwbesluit stuurt in deze de NEN 6068 duidelijk aan, dit artikel kun je mijn inziens niet uitvoeren zonder gebruik van die NEN.

    Als ik het dus spiegelsymetrisch bekijk heb ik van compartiment A naar compartiment B: 0 (van bi. naar bu.) + 60 (van bu. naar bi.) = 60 minuten
    Voor compartiment B naar compartiment A geldt hetzelfde dus ook 60 minuten.

    Inderdaad een leuke discussie; DOE ALLEMAAL MEE!

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Als ik het dus spiegelsymetrisch bekijk heb ik van compartiment A naar compartiment B: 0 (van bi. naar bu.) + 60 (van bu. naar bi.) = 60 minuten

    Stel het artikel geld alleen voor van buiten naar binnen. Maar het artikel geld voor alle 2 de compartimenten. Dus het geld voor compartiment A (van buiten"in dit geval is buiten compartiment B" naar binnen) en het geld voor compartiment B (van buiten"in dit geval is buiten compartiment A" naar binnen). (ik hoop dat je nog volgd wat ik probeer te zeggen)

    Voor compartiment B naar compartiment A geldt hetzelfde dus ook 60 minuten.

    Ik denk ook andersom omdat het artikel ook voor compartiment B geld.

    Inderdaad een leuke discussie; DOE ALLEMAAL MEE!

    Weet je zoiets houd je scherp, je denkt vaak in een bepaald stramien en neemt het voor waar aan, maar in een discussie als deze moet je weer goed onderbouwen.

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    Het worden wel erg veel binnen en buitens

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De NEN heeft het over een WBDBO van ruimte naar ruimte, en over dat gehele traject moet die 60 minuten gehaald worden. Waar precies dat gebeurt is niet zo van belang, als er van A naar B maar 60 minuten in de constructie aanwezig is.

    De discussie hier zou kunnen gaan over het "gelijke monnikken gelijke kappen principe". Wanneer beide gebouwen en percelen eenzelfde eigenaar hebben, en tegelijk gebouwd worden, zou je kunnen stellen dat de volledige WBDBO in een van de gevels aanwezig mag zijn, terwijl de ander 0 is. Je kunt daar met de brandweer afspraken over maken. Wanneer het niet meer aannemelijk is dat de gebouwen ooit nog separaat verkocht gaan worden, is je punt alleen maar sterker.

    Wanneer je het echter over een ander perceel met een andere eigenaar hebt, kun je niet verwachten dat die persoon extra kosten gaat maken (60 min. voorziening) terwijl jij met je fabriekshal aan geen enkele eis meer hoeft te voldoen. In het kader van de ‘gelijke kappen’ zullen in dat geval dus beide gebouwen dezelfde waarde van 30 min. moeten ophoesten. Stellen dat er een bepaalde WBDBO in de bestaande gevel van de buren aanwezig is houdt ook geen stand, omdat je de buren in een positie manouvreert waarbij ze bij een evt. toekomstige bouw of een brandgevaarlijke situatie creeeren, of alsnog voor onredelijk strenge eisen worden gesteld.

    Houd in de gaten dat het altijd gaat om de fictieve situatie van een gelijkwaardig gebouw, over de erfgrens gespiegeld. Anders zou het hele concept niet opgaan. Wat er daadwerkelijk op het perceel aanwezig is doet er niet toe.

    Logisch, toch?

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    De NEN heeft het over een WBDBO van ruimte naar ruimte, en over dat gehele traject moet die 60 minuten gehaald worden. Waar precies dat gebeurt is niet zo van belang, als er van A naar B maar 60 minuten in de constructie aanwezig is.

    In de situatie zoals ik schets heb ik toch ook 60 minuten van A naar B (en van B naar A)?

    Wanneer je het echter over een ander perceel met een andere eigenaar hebt, kun je niet verwachten dat die persoon extra kosten gaat maken (60 min. voorziening) terwijl jij met je fabriekshal aan geen enkele eis meer hoeft te voldoen. In het kader van de ‘gelijke kappen’ zullen in dat geval dus beide gebouwen dezelfde waarde van 30 min. moeten ophoesten. Stellen dat er een bepaalde WBDBO in de bestaande gevel van de buren aanwezig is houdt ook geen stand, omdat je de buren in een positie manouvreert waarbij ze bij een evt. toekomstige bouw of een brandgevaarlijke situatie creeeren, of alsnog voor onredelijk strenge eisen worden gesteld.

    Ik heb in mijn fabriekshal wel degelijk een eis, nl. 60 minuten van buiten naar binnen, ik doe dus wel iets. In mijn situatie zoals aangegeven bekijk ik e.e.a. juist spiegelsymetrisch en houd ik geen rekening met de buren, dit is volgens het bouwbesluit ook juist.

    Logisch, toch?

    Niet voor iedereen denk ik. :wink:

    In de publicatie van "brandveilige hallen bouw met staal" van Bouwen met Staal staat overigens hetzelfde beschreven, dit is natuurlijk geen wetgeving, maar toch.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Hier ga je de fout in met je redenatie, je hebt namelijk geen WBDBO tussen binnen en buiten, maar tussen binnen en binnen… Die tweede binnen is welliswaar in een fictief gebouw, maar een WBDBO (en de samenhangede regelgeving) is altijd van ruimte naar ruimte… Dit kun je gewoon uit het bouwbesluit halen (lees 2.106 maar eens goed), dus al dat geneuzel van ‘buiten en binnen’ is nergens voor nodig.

    Wanneer je van beide ruimtes eigenaar bent, kun je de WBDBO dus naar believen tussen de beide gevels verdelen. Wanneer je echter geen inspraak hebt in een van de ruimtes, mag je ervan uitgaan dat beide eigenaren binnen hun eigendom de helft van de eis voor rekening nemen. (Er is dus één eis, geen twee (bi->bu en bu->bi) zoals jij stelt, maar die eis wordt toegepast op een spiegelsymmetrie, en dan zit er op de ‘spiegel’ dus automatisch 30 minuten WBDBO. Je ‘leent’ dus ook niet van de buren, die blijven volkomen buiten beschouwing.

    Nog even voor mijn duidelijkheid. Heb je het nou over twee gebouwen op één perceel, met dezelfde eigenaar dus, of over twee afzonderlijke gebouwen zonder gemeenschappelijke eigenaar? Dat scheelt namelijk nogal.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 48)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.