Brandpreventieforum Forums Bouw Wbdbo op erfgrens

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 22)
  • Auteur
    Berichten
  • jansen
    Bijdrager
    Post count: 81
    #1252 |

    Goedenmorgen.

    Als architect ben ik betrokken bij nieuwbouw van een bedrijfspand. Nu wi het geval dat de buren reeds op de perceelgrens hebben gebouw.

    De opdrachtgever voor wie ik een opslagloods aan het tekenen ben, wil optimaal gebruik van zijn grond. Het bestemmingsplan zegt verder niks hierover. Nu heb ik het bouwplan ingediend met op de erfgrens een WBDBO van 30 minuten. De opslag loods bestaat uit compartimenten van 1000 m2. Enkel staat er veel vuurlast in papier e.d.

    Nu komt de brandweer dat dit onacceptabel is. Deze kunnen niet accoord gaan met deze WBDBO maar eisen een beheersbaarheid van brand, waaruit volgens hun de WBDBO blijkt.

    Mag dit. In de wetgeving kan ik niets vinden. Er staat wel iets over stralingsflux van 15 kw maar het bouwbesluit gaat hier niet verder op in.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    De brandweer doet iets wat zij volgens mij niet mag.

    Als je binnen je compartiment blijft van 1000 m2, heeft zij verder niets te eisen v.w.b. beheersbaarheid van brand.
    En moet je gewoon voldoen aan 60 minuten WBDBO, ergo 30 minuten spiegelsymmetrisch.

    Laten zij maar eens motiveren waarom je wel BVB zou moeten aanleveren.
    (en goed onderbouwd, wij zien hun motivatie hier op het forum graag tegemoet)

    groet,
    Louis

    burcom
    Bijdrager
    Post count: 18

    In principe heeft louis hierin in mijn beleving gelijk omdat het bouwbesluit uitgaat van gelijke monniken gelijke kappen.
    MAAR wanneer het gaat om een pand met een aantoonbare veel hogere vuurbelasting kan het zijn dat een WBDBO van 30 minuten en mischien wel 60 minuten niet voldoende blijkt.
    Nu mag ik nog steeds de buurman niet aansteken en kan het zijn dat er hogere eisen gesteld moeten worden aan het betreffende pand met de zeer hoge vuuurlast. Of de hogere vuurlast geen kwaad kan ten opzichte van het naastgelegen pand of perceel moet door de aanvrager worden bepaald. Hiervoor zou deze berekeningen moeten laten maken.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    MAAR wanneer het gaat om een pand met een aantoonbare veel hogere vuurbelasting kan het zijn dat een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 30 minuten en mischien wel 60 minuten niet voldoende blijkt.
    Nu mag ik nog steeds de buurman niet aansteken en kan het zijn dat er hogere eisen gesteld moeten worden aan het betreffende pand met de zeer hoge vuuurlast. Of de hogere vuurlast geen kwaad kan ten opzichte van het naastgelegen pand of perceel moet door de aanvrager worden bepaald. Hiervoor zou deze berekeningen moeten laten maken

    Alleen de regelgeving (Woningwet) kijkt niet naar de aanwezig vuurbelasting, een loods voor metaal opslag of een hoog stapel magazijn voor piepschuim bekertjes is het zelfde. Praktisch kan dit problemen geven, maar de brandweer mag nooit meer eisen dan 60 minuten@1.000 m2. Het voldoen aan de regelgeving wil niet zeggen dat er niets kan gebeuren (in dit geval brandoverslag bij langdurige brand).

    Wel kan is dat de gebouw eigenaar dit vrijwillig doet om zelf geen problemen (iets met aansprakelijkheid) te krijgen als er een risico bestaat dat er brandoverslag optreedt naar de buren.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Als voldaan is aan het Bouwbesluit, zoals beschreven lijkt dat, dan mag de brandweer geen aanvullende of andere eisen stellen. Ook geen beheersbaarheid van brand. (Punt)

    Dit sluit niet uit dat er onveilige situaties voor kunnen komen. Maar dat heeft de wetgever bewust toegelaten. Of je dat als eigenaar/gebruiker ook wilt laten gebeuren is een andere vraag.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Ben ik het niet helemaal mee eens, wanneer de brandweer kan voorzien dat er een onbeheersbare of gevaarlijke situatie kan ontstaan kunnen er naar mijn idee wel degelijk aanvullende voorwaarden worden opgelegd. Uiteraard moeten deze voorwaarden worden onderbouwd. Het BB is enkel een tool om te komen tot brandveilige gebouwen / bebouwing.
    Als brandweer heb je zelfs de plicht om in deze gevallen te adviseren op een zodanige manier dat er een veilige situatie aanwezig is en blijft.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Ben ik het niet helemaal mee eens, wanneer de brandweer kan voorzien dat er een onbeheersbare of gevaarlijke situatie kan ontstaan kunnen er naar mijn idee wel degelijk aanvullende voorwaarden worden opgelegd

    En op basis van welk wets artikel wil je dan dit eisen?

    Volgens mij heeft de rechter recentelijk getesteld (uitspraak het Gat wageningen), dat een gemeente geen aanvullende eisen mag stellen voor zaken die niet naar hun zin zijn geregeld in het Bouwbesluit. Dit ging wel niet over brandscheidingen maar over capaciteit van vluchtwegen.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Het is natuurlijk een grijs gebied, maar bijvoorbeeld het bouwbesluit gaat uit van een vuurlast van 60 kg/m[sup]2[/sup]. Maar als je dan een gebouw hebt van 950 m[sup]2[/sup], met een gemiddelde vuurlast van 200 kg/m[sup]2[/sup], dan voldoe je aan de prestatie-eis in het bouwbesluit, maar bij lange na niet aan het beoogde niveau en dus ook niet aan de functionele eis.

    En dan zou je kunnen onderbouwen waarom het gebouw niet voldoet aan:

    Artikel 2.103 stuurartikelNaar
    Lid 1. Een te bouwen bouwwerk is zodanig dat de uitbreiding van brand voldoende wordt beperkt.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    @johan e.a.:

    De woningwet sluit uit dat dit kan. Er zijn prestatie-eisen gegeven in het Bouwbesluit waaraan voldaan wordt, en derhalve wordt volgens de wetgever voldaan aan de functionele eisen tav de beheersbaarheid. Hoger vuurlast ten spijt: dit heeft hierop géééén invloed.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Soms is het toch erg noodzakelijk om aanvullende eisen te stellen, omdat anders de veiligheid van veel mensen in gevaar kan komen. De burgemeester is in dat opzicht verantwoordelijk voor de veiligheid en laat zichzelf deskudig adviseren door de brandweer.
    Soms worden namelijk in het bestemmingsplan wat zaken "vergeten" zodat het voor kan komen dat gebouwen en gebruikers naast elkaar komen zitten met een gebruik wat door, zoals dat dat heet, een domino effect een erg groot gevaar op kunnen leveren voor de omgeving. Tja, dan wordt het wel moeilijk om nog extra voorwaarden te stellen en dan is het soms toch handig als AVD kan helpen met adviseren…;))

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Je hebt technisch gelijk en ik ben het ook wel met je eens dat je soms meer zou willen omdat het anders wel erg ‘gevaarlijk’ zou kunnen worden. Helaas staat de gemeente als het erop aankomt waarschijnlijk juridisch in z’n hemd en verwacht ik dat ze niet blij zijn als de adviseur niet heeft aangegeven dat ze formeel buiten hun boekje gaan.

    Ook kennis van de juridische kanten van de zaak maakt onderdeel uit van een goed advies.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    ….. AVD kan adviseren…

    Is een AVD advies raad van state proof?

    kruisje verwijst naar een recente uitspraak van de raad van state. Deze uitspraak ging zelfs direct over persoonlijke veiligheid (brandoverslag is in eerste instantie met name financieël) in deze uitspraak heeft de raad gesteld dat een gemeente niet zelf aanvullende eisen mag stellen.

    Het beroepen op de functionele eis was niet toegestaan voor een situatie waar het Bouwbesluit niet in voorziet.
    In deze casus is er sprake van een onderdeel waar het Bouwbesluit wel in voorziet……..

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Soms worden namelijk in het bestemmingsplan wat zaken "vergeten" zodat het voor kan komen dat gebouwen en gebruikers naast elkaar komen zitten met een gebruik wat door, zoals dat dat heet, een domino effect een erg groot gevaar op kunnen leveren voor de omgeving. Tja, dan wordt het wel moeilijk om nog extra voorwaarden te stellen en dan is het soms toch handig als :idea: kan helpen met adviseren…;))

    Wat het bestemmingsplan met de prestatie-eisen uit het Bouwbesluit te maken vat ik even niet…. Het Bouwbesluit is voor elke bouwaanvraag inzetbaar en moet altijd aan voldaan worden, ongeacht wat er in het bestemmingsplan staat.

    In lid 1 van de functionele eis uit het Bouwbesluit staat inderdaad dat een bouwwerk zodanig is ontworpen en gerealiseerd dat de uitbreiding van brand voldoende wordt beperkt. In lid 2 van dezelfde functionele eis staat duidelijk:

    Met andere woorden, als het Bouwbesluit is aangehouden en je voldoet aan de voorgeschreven prestatie-eisen, mag het gebouw (volgens de wet) als voldoende brandveilig worden beschouwt. Hierbij is een WBDBO van 30 minuten voldoende. Immers mag er volgens de wet van uitgegaan worden dat de buurman ook voorziet in deze WBDBO. Voilà er heerst dan 60 minuten WBDBO tussen de compartimenten.

    De praktische vraag of het nu in werkelijkheid wel zo brandveilig is als de brandweer zou wensen is daarmee niet relevant. Alhoewel ik me voor kan stellen dat de brandweer hier zich zorgen over maakt, kunnen zij geen aanvullende eisen en/of verplichtingen opleggen. De brandweer kan dit natuurlijk wel adviseren, of aandringen op…. maar het mag zeker geen reden zijn om het betreffende project niet te voorzien van een bouwvergunning op dit punt.
    Uiteraard moet dan wel duidelijk aan de prestatie-eisen van het Bouwbesluit voldaan worden. Zorg dus dat dit goed uitgewerkt wordt, zeker in dit geval!

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Het blijft een wederkerende kwestie die zich ook heeft afgespeeld in andere onderwerpen en op andere fora over soortgelijke onderwerpen. Het Bouwbesluit geeft niet voor alle situaties veilige, bruikbare, energiezuinig, gezonde en milieutechnisch verantwoorde oplossingen. Het Bouwbesluit is een compromis tussen die aspecten en juridische afwegingen. Meestal geeft het veilige (http://nl.wikipedia.org/wiki/Veilig) oplossingen aan. Soms is de veiligheid overdreven. Soms is de veiligheid onderschat. Al dan niet bewust. Daar moet iedereen mee leren leven.

    Laten wij, en gemeenten en brandweerkorpsen en iedereen die de gemeente adviseert inzake een bouwvergunning, er nou in hemelsnaam mee ophouden extra of additionele eisen bovenop het Bouwbesluit te vragen. Het mag niet. Het is niet de bedoeling. Het hoort niet. Als we dat willen kunnen we beter teruggaan naar de per gemeente verschillende bouwverordening.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Uiteraard houden we ons aan het Bouwbesluit, maar nogmaals, in een aantal gevallen kan dit ondanks alles leiden tot gevaarlijke situaties. Het Bouwbesluit kijkt enkel naar een gebouw en niet naar de omgeving (integrale veiligheid) Volgens mij ligt daar nu juist de taak en adviserende rol van de brandweer. Het lijkt me erg onverstandig en voor de toekomst ook heel onhandig als we als brandweer enkel toetsen aan het BB en het GB. En inderdaad, vaak komen dit soort geschillen voor de rechter, dat is op zich geen probleem want dan weten we in elk geval waar en vooral bij wie de verantwoordelijkheid ligt als het ondanks alles toch fout loopt. Maar dan worden we preventist in elk geval na een ramp niet op het matje geroepen.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 22)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.