15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 25)
  • Auteur
    Berichten
  • brandpreventje vuurlastig
    Bijdrager
    Post count: 19
    #465 |

    Een appartementencomplex heeft een aantal haakse hoeken (90 graden). Bij een tweetal appartementen zijn de gevelopeningen zo dicht bijelkaar gesitueerd dat er geen sprake meer is van een veilige afstand. De WBDBO-eis is 60 minuten. De architect maakt echter maar een gevelopening 30 minuten brandwerend en treft geen voorzieningen bij de andere gevelopening terwijl deze afstanden niet genoeg zijn om [woordenboek]brandoverslag[/woordenboek] te voorkomen. Hij verwijst vervolgens naar NEN 6068 pargraaf 7.2.1. Opm. 2. Concreet houdt dit in dat een eis van 60 minuten opgelost kan worden door maar een van beide gevelopeningen 30 minuten brandwerend uit te voeren. Is dit juist!?!

    Graag jullie reactie.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    dat is correct.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Je moet niet vergeten dat in de buitenlucht een hoop energie van de brand ‘in de lucht gaat’ waar bij een binnenpui deze energie volledig de wand belast. :wink:

    brandpreventje vuurlastig
    Bijdrager
    Post count: 19

    Opmerking 2 uit paragraaf 7.2.1 van de NEN 6068 luidt als volgt:

    De achtergrond van de grens van 30 min. is dat binnen 30 min. na het ontstaan van de brand de brandweer operationeel is en met bluswater via brandslangen brandoverslag voorkomen, zoals aangegeven in de nota van toelichting bij het bouwbesluit in stb. 1991, 680. Bij gebouwen hoger dan 20 m mag niet met de gereduceerde brand worden gerekend, om rekening te houden met beperkte bereikbaarheid voor de brandweer.

    Als de architect en ook jullie gelijk hebben, waarom stellen we dan nog hogere WBDBO-eisen dan 30 minuten aan bepaalde constructies?

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Opmerking 2 uit paragraaf 7.2.1 van de NEN 6068 luidt als volgt:

    De achtergrond van de grens van 30 min. is dat binnen 30 min. na het ontstaan van de brand de brandweer operationeel is en met bluswater via brandslangen brandoverslag voorkomen, zoals aangegeven in de nota van toelichting bij het bouwbesluit in stb. 1991, 680. Bij gebouwen hoger dan 20 m mag niet met de gereduceerde brand worden gerekend, om rekening te houden met beperkte bereikbaarheid voor de brandweer.

    Als de architect en ook jullie gelijk hebben, waarom stellen we dan nog hogere weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag-eisen dan 30 minuten aan bepaalde constructies?

    De argumentatie in de norm slaat nergens op (staar je daar dus niet blind op), de inhoud van deze eis wel…

    Dit gaat overigens niet op voor branddoorslag, alleen voor brandoverslag… De NEN 6068 geeft aan hoe een invulling moet worden gegeven aan een wbo-eis van 60 minuten, namelijk door een gevelopening 30 minuten brandwerend uit te voeren. Voor branddoorslag moet gewoon aan 60 minuten worden voldaan.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De norm is ook gebaseerd op de inzet van 1 TAS, dus wanneer je teveel van dit soort fratsen uithaalt is de brand niet meer te beheersen met de aanwezige inzet. Argumentatie zuigt dus (naar mijn bescheiden mening).

    Ik heb er nog niet heel goed in de NEN gekeken, maar volgensmij staat die opmerking ook alleen maar bij de PROJECTERINGS-eisen. Dat houdt dus in dat je daar een raam aanwezig mag hebben, het zegt echter nog niets over de brandwerendheid van dat raam. Dat komt later pas, en komt voort uit een berekening.

    Ik ga er binnenkort nog even naar kijken.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    De norm is ook gebaseerd op de inzet van 1 TAS, dus wanneer je teveel van dit soort fratsen uithaalt is de brand niet meer te beheersen met de aanwezige inzet. Argumentatie zuigt dus (naar mijn bescheiden mening).

    Ik heb er nog niet heel goed in de NEN gekeken, maar volgensmij staat die opmerking ook alleen maar bij de PROJECTERINGS-eisen. Dat houdt dus in dat je daar een raam aanwezig mag hebben, het zegt echter nog niets over de brandwerendheid van dat raam. Dat komt later pas, en komt voort uit een berekening.

    Ik ga er binnenkort nog even naar kijken.

    Dat klopt, in die zin dat de norm zegt dat alle onderdelen die 30 minuten brandwerend worden uitgevoerd niet als opening hoeven worden beschouwd. En als er geen opening is, kan er volgens de norm geen brandoverslag optreden…

    brandpreventje vuurlastig
    Bijdrager
    Post count: 19

    Klinkt aannemelijk maar dat neemt niet weg dat na 30 minuten de gevelopening weer aanwezig is (door de beperkte brandwerendheid van 30 minuten). Terwijl de eis 60 minuten is. Er vindt dus nog steeds brandoverslag plaats na plus minus 35 minuten terwijl de eis 60 minuten is.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Dat weet je niet, en daarom zeg ik ook dat het bij aanwezigheid staat en niet bij de uiteindelijke berekening.

    Wanneer je het overigens heel puur ziet mag je de vuistregel uit de praktijkrichtlijn (x2+y2=veilige afstand) niet combineren met de NEN.

    Als hij de opmerkingen uit de NEN serieus neemt, is de volgende stap voor hem een berekening uit te voeren om te zien of een raam op die plaats een effect heeft op een ander raam in een haakse hoek.

    Wil hij de vuistregel toepassen moet hij niet met opmerkingen uit de NEN aankomen die eigenlijk over plaatsing en aanwezigheid gaan.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Zoals ik het lees gaat art. 7.2.1. van de NEN 6068 erover dat je een gevel moet modelleren, waarbij alles wat <5 min. WBDBO is sowieso als gevelopening beschouwd moet worden.

    Alles wat >30 min brandwerend is, wordt niet als gevelopening beschouwd. (wat dus niet wil zeggen dat een WBDBO of WTB hoger dan 30 min. nutteloos is!)

    Daarna komt een leuke. Alles wat tussen de 5 en 30 minuten zit, moet zowel als gevelopening als ‘dicht’ constructiedeel worden doorgerekend. Dat doet dus niemand, de meeste bureau’s gaan uit van openingen en dichte delen…

    De volgende stappen volgens de NEN zijn:
    – maatgevende gastemperatuur berekenen
    – vlammen modelleren uit gevelopeningen
    – warmtestraling berekenen
    – WBO bepalen (welke gelijk is aan de referentievuurbelasting waarbij de straling onder de 15 kW/m2 blijft, heeft dus niets met de brandwerendheid van de gevelopening te maken)

    Ik betwijfel of degene over wie het gaat dit allemaal heeft gedaan. Zo niet, heeft hij geen berekening volgens de NEN uitgevoerd, maar zitten shoppen.

    Wat hij met een berekening zou moeten aantonen is dat de straling aan de binnenkant van de andere gevel gedurende de gewenste tijd (60 min. dus) onder de 15 kW/m2 blijft. Dat heeft ‘ie op dit moment onvoldoende gedaan. Laat hem zijn situatie maar eens invoeren in Brando2, Winfire of Pintegraal, met die uitkomsten kun je tenminste wat. (althans, die worden geacht volgens de NEN te zijn uitgevoerd)

    Kijk ook goed of hij voldoet aan alle toepassingsvoorwaarden voor het gebruik van de NEN. 6.7 geeft bijvoorbeeld een leuke, wanneer de horizontale afstand tussen openingen in een hoek minder dan 5 meter wordt (of 3x het uitslaande vlamlichaam) mag je verwachten direct contact met de vlam te maken, en moet je ten miste een van de gevelopeningen brandwerend uitvoeren (zodat het eigenlijk geen opening meer is, in technische zin).

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Dat doet dus niemand, de meeste bureau’s gaan uit van openingen en dichte delen…

    Niet iedereen over één kam scheren he…. er zijn nog wel goede adviesburo’s…

    Wat hij met een berekening zou moeten aantonen is dat de straling aan de binnenkant van de andere gevel gedurende de gewenste tijd (60 min. dus) onder de 15 kW/m2 blijft. Dat heeft ‘ie op dit moment onvoldoende gedaan. Laat hem zijn situatie maar eens invoeren in Brando2, Winfire of Pintegraal, met die uitkomsten kun je tenminste wat. (althans, die worden geacht volgens de NEN te zijn uitgevoerd)

    Bedoel je nu te zeggen dat er toch misschien 60 minuten brandwerende voorzieningen nodig te zijn? Dat is niet zo namelijk, en kun je in ieder geval in Pintegraal niet zo invoeren. Je kunt alleen invoeren: open of dicht, d.w.z. een brandwerendheid van 0 of > 30…. en dus géén 60!

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    @engeltje

    waar moet die 15 kW/m² op worden geprojecteerd? de gevelopening toch? en wat is een gevelopening…….

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    In het Bouwbesluit is aangegeven dat er gebruik gemaakt dient te worden van de NEN 6068 om te bepalen of er brandoverslag optreedt.

    Of we het eens zijn met deze methode is niet relevant. Als toetser heb je de ingediende stukken te toetsen aan de geldende regelgeving. Indien er op de juiste methode aangetoond is dat er geen brandoverslag optreedt (NEN 6068) is dit geen punt om de bouwvergunning op te weigeren.

    En i.d. in de norm staat dat indien een gevel 30 minuten brandwerend is dit niet gezien hoeft te worden als een opening. Dit is gewoon een feit welke de toetser dient te worden geacepteerd.

    Wanneer je het overigens heel puur ziet mag je de vuistregel uit de praktijkrichtlijn (x2+y2=veilige afstand) niet combineren met de NEN.

    Deze regel komt uit de vervallen NPR 6091. Reken het maar na, deze vuistregel leidtin het algemeen tot zwaardere voorzieningen dan indien je de noodzakelijke voorzieningen precies uitrekend met de NEN 6068.

    Niet iedereen over één kam scheren he…. er zijn nog wel goede adviesburo’s…

    Ik noem een DGMR/TNO/enz enz. Zie geregeld berekeningen van advies bureau’s en daar houden ze meestal gewoon rekening met semi-openingen, als die er zijn natuurlijk!!!!!

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    @engeltje

    waar moet die 15 kW/m² op worden geprojecteerd? de gevelopening toch? en wat is een gevelopening…….

    alles wat een brandwerendheid heeft van minder dan 30 minuten is een gevelopening…

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    @engeltje

    waar moet die 15 kW/m² op worden geprojecteerd? de gevelopening toch? en wat is een gevelopening…….

    De warmtestralingsflux (15 kW/m²) wordt niet geprojecteerd. De warmtestralingsflux wordt berekend (conform NEN 6068). Als er brand uitbreekt in een BC, mag de warmtestralingsflux ter plaatse van een opening van bijvoorbeeld het bovenliggende BC niet hoger zijn dan 15 kW/m². Indien de uitkomst aangeeft dat de warmtestralingsflux 8,6 kW/m² bedraagt is er ter plaatse van dat rekenpunt dus geen brandoverslag. Als het > 15 kW/m² logischer wijze dus wel. In dat geval dus voorzieningen treffen.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 25)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.