15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)
  • Auteur
    Berichten
  • peter
    Bijdrager
    Post count: 580
    #1541 |

    In een bouwaanvraag zag ik een eis dat een "bouwlaag binnen 1 minuut moet kunnen worden ontruimd waarbij bij een trappenhuis met voorportaal 0,5 minuut "wachttijd" mag worden aangehouden". Zijn er anderen die hier een mening over hebben? (Ik kan er van alles over zeggen maar een open discussie lijkt me beter…)

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    NEN 6089?

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Ja, die doet mee. Maar er wordt niet naar verwezen in de eis. Wat zouden we met die ontwerp norm kunnen in dit verband? (vreemd, op http://www.nen.nl staat 2e ontwerp, ik heb een 3e ontwerp)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Gaat het over een rookwerend portaal in de zin van een rooksluis, of is het een ‘gewone’ voorruimte voordat je het rookvrije trappenhuis in gaat?

    Wanneer je naar de momenteel geldende regels kijkt is de enige plek waar iets zinnings wordt gezegd over doorstroom- en opvangberekeningen (waar dit over gaat) de SBR-boeken BOT. In deel E, ‘rekenen aan brandveiligheid’ wordt in hoofdstuk 5 een formule gegeven waarmee je de ontruiming van het RC kunt bepalen, door te bekijken of een voorportaal een dusdanige vernauwing is dat de vluchtstroom stuikt waardoor de evacuees alsnog langer dan een minuut in de rook zouden kunnen staan.

    Daarnaast zijn de ontruimingstijden van de RC’s en het gebouw aangesloten op het ‘standaard’ brandverloop- en inzetpatroon. De brandweer is na 15 minuten inzetklaar en moet dat gebouw in kunnen via dezelfde routes die de gebruikers nodig hebben om eruit te komen. Elk gebouw zou dus binnen maximaal 15 minuten leeg moeten zijn. De aanwezigheid van een voorportaal in het RC veranderd niets aan deze inzettijd, dus ik vraag me af of je op grond daarvan de maximale ontruimingstijd zou mogen oprekken wanneer dat tot gevolg heeft dat je over de 15 minuten komt. Wanneer het antwoord op die vraag ‘ja’ is, heb je het al weer bijna over gelijkwaardigheid, en zul je ook altijd overleg met de brandweer daarover moeten hebben.

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Wanneer je naar de momenteel geldende regels kijkt is de enige plek waar iets zinnings wordt gezegd over doorstroom- en opvangberekeningen (waar dit over gaat) de SBR-boeken BOT. In deel E, ‘rekenen aan brandveiligheid’ wordt in hoofdstuk 5 een formule gegeven waarmee je de ontruiming van het RC kunt bepalen, door te bekijken of een voorportaal een dusdanige vernauwing is dat de vluchtstroom stuikt waardoor de evacuees alsnog langer dan een minuut in de rook zouden kunnen staan.

    Klopt, in deze publicatie wordt helder uitgelegd hoe de opvang- en doorstroomcapaciteit bepaald moet worden zoals omschreven in de Regeling Bouwbesluit.
    Even voor de goede orde: Bouwbesluit (algemene maatregel van bestuur) artikel 2.173 verwijst naar de Regeling Bouwbesluit (ministeriële regeling). De betreffende eis kun je terug vinden in artikel 3.1 en een korte toelichting hiervan in de Nota van toelichting van het MR. De SBR-publicatie legt echter nog iets meer uit en is daarom geen overbodige luxe.
    Let wel, de eis vanuit het Bouwbesluit en de toelichting in de MR is het enige wat er formeel geeist mag worden.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wanneer je naar de momenteel geldende regels kijkt is de enige plek waar iets zinnings wordt gezegd over doorstroom- en opvangberekeningen (waar dit over gaat) de SBR-boeken BOT. In deel E, ‘rekenen aan brandveiligheid’ wordt in hoofdstuk 5 een formule gegeven waarmee je de ontruiming van het RC kunt bepalen, door te bekijken of een voorportaal een dusdanige vernauwing is dat de vluchtstroom stuikt waardoor de evacuees alsnog langer dan een minuut in de rook zouden kunnen staan.

    Klopt, in deze publicatie wordt helder uitgelegd hoe de opvang- en doorstroomcapaciteit bepaald moet worden zoals omschreven in de Regeling Bouwbesluit.
    Even voor de goede orde: Bouwbesluit (algemene maatregel van bestuur) artikel 2.173 verwijst naar de Regeling Bouwbesluit (ministeriële maatregel). De betreffende eis kun je terug vinden in artikel 3.1 en een korte toelichting hiervan in de Nota van toelichting van het MR. De SBR-publicatie legt echter nog iets meer uit en is daarom geen overbodige luxe.
    Let wel, de eis vanuit het Bouwbesluit en de toelichting in de MR is het enige wat er formeel geeist mag worden.

    Of je hebt artikel 1.5 als je ‘rare’ zaken wilt gaan toepassen (wachttijden)… :wink:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Of je hebt artikel 1.5 als je ‘rare’ zaken wilt gaan toepassen (wachttijden)… :wink:

    Is dat zo? Van welke prestatie-eis ga je dan afwijken? Alles wat in het Bouwbesluit en de Regeling over opvang- en doorstroomcapaciteit gaat is opgesteld als functionele eis. De toelichting op een wet is geen wetgeving op zich, dus eigenlijk zijn er voor dit onderdeel geen harde prestatie-eisen gegeven.

    Dat zou dus inhouden dat B&W daarin (uiteraard) wel een bepaalde beslisbevoegdheid hebben, maar dat dit niet onder het kopje gelijkwaardigheid valt maar onder de ‘normale’ invulling van de functionele eis.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    De eis vraagt een ontruimingstijd van een . Is er een wet die daar een grens aan stelt?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Indirect, en het is ook en logische conclusie die je kunt trekken uit wat er in de Toelichting bij de Regeling Bouwbesluit staat in combinatie met de eisen die vanuit het bouwbesluit voor vluchtafstanden gelden. Wanneer een bouwplantoetser je dit tijdens een vergunningstraject wil laten aantonen, zal hij daar op de volgende manier naar moeten verwijzen.

    Woningwet art. 2 juncto art. 40

    Bouwbesluit art. 2.173

    Regeling bouwbesluit art. 3.1 (alleen functionele eis, B&W kan dus vragen wat ze toepasselijk acht)

    Toelichting daarbij (verder uitgewerkt en toegelicht in de BOT-boeken)

    In het kort is de vraag aan de aanvrager dus om de veilige ontvluchting aan te tonen, waarbij je de voorwaarden uit de Regeling als richtsnoer neemt. Je kunt daar dingen bijverzinnen en weglaten, maar het moet wel altijd met goedkeuring van B&W gebeuren. Wanneer ze jouw onderbouwing minder goed vinden dan die uit de Regeling, zullen ze de aanvraag afwijzen daarop.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Goed, er vanuit gaande dat men kan eisen dat een bouwlaag binnen 1 min, er zijn geen voorportalen aanwezig, leeg moet zijn en ik heb een gebouw van 8 bouwlagen excl. begane grond. Het is een utiliteitsgebouw. Elke bouwlaag heeft één rookcompartiment met twee trappenhuizen. De breedte van de traptrede is 1,25 m van het type B uit tabel 2.28b Bouwbesluit. De doorstroomcapaciteit van die trap bedraagt 1,25×45=56 pers/min. We gaan er vanuit dat op elke verdieping even veel personen aanwezig zijn en dat zij overal gelijkmatig het trappenhuis instromen. Per verdieping stromen dan in elk trappenhuis 56/8=7 pers/min in. Per bouwlaag stromen 2×7=14 pers/min weg.

    Er mogen dus maximaal 14 personen per bouwlaag aanwezig zijn? Dat lijkt me beperkt. Bovendien verliest de opvangcapaciteit van het trappenhuis zijn functie. Gaat er iets fout en zo ja, wat dan?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Wat er misgaat is dat je ook het trappenhuis binnen een minuut leeg wilt hebben, en dat is niet de insteek van de eis. Daarom hebben ze het ook over een opvangcapaciteit en een doorstroomcapaciteit. Dat zijn twee verschillende zaken. In eerste instantie bepaal je per RC of de mensen op grond van de maatgevende vernauwing (meestal de deur naar het trappenhuis) binnen 1 minuut dat compartiment uit kunnen zijn. Dan zijn ze in ieder geval veilig.
    Tweede stap is dat je bekijkt of dat trappenhuis genoeg ruimte bied om al die personen (min het aantal dat op de onderste bouwlaag binnen 1 minuut naar buiten kan) te herbergen na die eerste minuut. per trede kun je een aantal mensen kwijt, en op de bordessen ook. Hiervoor staan richtgetallen in de Regeling en in het BOT-boek.
    Laatste stap is dat je kijkt of dat trappenhuis binnen redelijke tijd leeg kan stromen, ook weer gebaseerd op de maatgevende vernauwing (meestal de trap of de buitendeur wanneer die smal is.) . De richttijd hiervoor is 1 minuut per verdieping plus 1. in jouw geval dus 8 verdiepingen + begane grond + 1 = 10 minuten. Daar zit dus een soort ‘veiligheidsmarge’ in, want de branweer staat volgens het model na 15 minuten pas klaar om binnen te vallen.

    Je gaat de mist in wanneer je denkt dat die ‘ene minuut om je RC te ontruimen’ en die ‘ene minuut per verdieping om je trappenhuis leeg te laten stromen’ dezelfde minuut zijn. Dat is niet zo, ze hebben toevallig dezelfde waarde omdat ‘men’ het redelijk vondt dat je per minuut een verdieping kunt zakken. Voor hetzelfde geld was het 1,5 minuut geweest.

    Met die regel kun je dus een gebouw van maximaal 14 bouwlagen binnen 15 minuten leeg laten stromen. Mocht je er op grond van je berekeningen achter komen dat je gebouw niet binnen die 15 minuten leeg kan zijn, moet je dus iets doen: Of je kunt proberen de vernauwingen op te heffen in het trappenhuis, of je kunt met de brandweer in overleg om te kijken of zij er een probleem mee hebben later inzetbaar te zijn, of via speciale brandweeringangen het gebouw binnen te vallen.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    De bepaling van de opvang- en doorstroomcapaciteit van een trappenhuis is me bekend. Maar daar lijkt deze eis geen betrekking op te hebben. Die vraagt een ontruiming van een bouwlaag binnen 1 minuut. Zou het kunnen zijn dat men met bouwlaag rookcompartiment bedoeld heeft?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Ik denk dat ze de ontruimingstijd voor het RC (stap 1) verwarren met de afdaalsnelheid in het trappenhuis (stap 3).

    Je RC moet in principe binnen een minuut leeg zijn. vandaar ook mijn vraag of het portaal ook rookwerend is, daar zit nog wat ruimte om mee te spelen omdat je berekening er (indirect) vanuit gaat dat je maar 1 RC per verdieping hebt, en dat dit rechtstreeks op een vluchttrappenhuis uitkomt.

    Om je TOTALE ontruimingstijd van je gebouw te bepalen zit je met een fictieve afdaalsnelheid in het trappenhuis van 1 minuut , ongeacht het aantal RC’s op die verdiepingen. Maar dat zegt niets over de rookcompartimenten, ten slotte moet het trappenhuis voldoende ruimte bieden om al die mensen uit de RC’s te herbergen gedurende de tijd die het kost om het gebouw te ontruimen.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    De "kwaliteit" van het voorportaal wordt niet genoemd. Evenals in NEN 6089 kan ik me voorstellen dat vluchters langer kunnen wachten in een voorportaal dat 30 min wbdbo gescheiden is dan een voorportaal dat 30 min wrd afgescheiden is van het compartiment van waaruit ze vluchten. NEN 6089 houdt voor 30 min wrd een wachttijd van 3,5 min aan en bij 30 min wbdbo 6 min. Hoe kijken anderen hier tegenaan?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Niets algemeens over te zeggen zonder eerst te weten hoe dat portaal eruit ziet. Je kunt je bijvoorbeeld wel afvragen of die wachttijd ook geldt wanneer het portaal te klein is om als opvang te dienen. Of wanneer de deuren zo dicht bij elkaar zitten dat ze hun rookwerende functie verliezen omdat ze beide gelijktijdig open staan.

    Je moet het zowel voor de rook als voor de opvang als buffer kunnen gebruiken wil het nut hebben. Wanneer je kunt aantonen dat het nut heeft, kan ik me voorstellen dat je de berekening in de BOT boeken lichtelijk aanpast zodat je totale ontruimingstijd van je gebouw op ‘1 minuut per verdieping’ + 3,5 minuut buffer komt. Ook dat mag dan weer niet langer dan 15 minuten duren.

    Je kunt je dus afvragen of je jezelf niet in de vingers snijdt door je oplossing om het rookcompartiment veilig te ontvluchten… je totale ontruimingstijd wordt er niet langer op. 15 – 3,5 is bijna 11, je gebouw zou dus bij optimale doorstroom maximaal 12 bouwlagen hoog kunnen zijn (wanneer de bgg rechtstreeks zonder buffer kan ontvluchten).

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.