Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand vuurlast waterige oplossingen

14 berichten aan het bekijken - 1 tot 14 (van in totaal 14)
  • Auteur
    Berichten
  • gerrit hofstra
    Bijdrager
    Post count: 6
    #2619 |

    Volgens de methode BVB hoeven waterige oplossingen niet meegenomen te worden in de vuurlastberekening tenzij ze zelf brandbaar zijn.

    2.5.1 Verbrandingswaarden die niet of niet volledig meetellen
    Stoffen, materialen en producten die gedurende de te verwachten brand niet of nauwelijks kunnen deelnemen aan de verbranding, kunnen buiten beschouwing worden gelaten. Voorbeelden hiervan zijn:
    – Verbrandingswaarde in natte of vochtrijke producten (eerst moet het water verdampen). Dit geldt niet als het vocht zelf brandbaar is (oliën, vetten, alcohol, brandbare oplosmiddelen). Sterke drank moet bijvoorbeeld worden meegerekend bij 36 volumeprocent alcohol en meer.

    Water met 36 volume procent ethanol heeft een vlampunt van circa 27 graden Celsius. Mag ik dit vlampunt ook gebruiken om te bepalen of andere waterige oplossingen moeten worden meegerekend?;
    Dus De verbrandingswaarde van waterige oplossingen met een vlampunt boven 25 graden Celsius hoeft niet te worden meegerekend.
    Of is dat te kort door de bocht. En hoe moet ik er dan wel mee omgaan?

    Gerrit

    gerrit hofstra
    Bijdrager
    Post count: 6

    Een andere optie is het vergelijken van de energie die het verbranden van het organisch deel levert met de energie die het kost om het water te verdampen. Bij 36 vol% alcohol in water liggen die in dezelfde grootte klasse (de verdampingswarmte is circa 2 x zo groot als de verbrandingswaarde van de alcohol.
    Waar is die 36% op gebaseerd, want ik denk dat als je dat weet je ook kunt beredeneren hoe je bijvoorbeeld met azijnzuurmengsels om moet gaan.

    Gerrit

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Het is al eens eerder aan de orde geweest maar nooit een ander antwoord op gekomen. In het licht van dit vraagstuk zit er misschien toch een antwoord in. Waarom is de samenstelling van de te gebruiken ethanol bij brandproeven in de NEN2535:2009 gewijzigd. Waarom de wijziging? Iemand moet het toch weten. En als niemand het weet dan is het wellicht gewoon een typefout. Maar ook dat weet niemand tot nu toe.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Je moet ook even de volgorde in de gaten houden. Meestal gaat dit soort berekeningen over vaste stoffen, waarbij de ontbrandingstemperatuur van de brandbare component veel hoger ligt dan de verdampingstemperatuur van het water. Bij een alcoholoplossing ligt de verdampingstemperatuur van de alcohol lager dan die van water, wat je gaat krijgen is dat de alcohol verdampt voordat het water verdampt, en via deze alcoholdamp het vuur gevoed zou kunnen worden. Of het water daarbij helemaal verdampt is is niet zo relevant. Het vlampunt is ook niet zozeer een eigenschap van de stof ‘sterke drank’, maar de temperatuur waarop de alcohol dusdanig snel vervliegt dat ze in het laagje boven de sterke drank een dusdanige mengverhouding met aanwezige zuurstof kan vormen dat ze ontbrandt. Het vuur brand dan de sterke drank, niet erin.
    Daarnaast is die alcohol vaak opgeslagen in glazen flessen, die op hun beurt weer in kartonnen dozen zitten op houten pallets. Voordat het glas breekt door de hitte zijn die pallets en dozen al flink aan het branden. Je kunt je afvragen of het beetje vocht uit die flessen een dusdanig koelend effect heeft dat de brand erdoor minder wordt.

    Een heel specifieke vraag dus, waarop ook MBvB niet zomaar een oplossing geeft. Wat je eigenlijk zou moeten doen is dus eerst een scenario bedenken, en dan in dat scenario per product bekijken welke uitwerking vuur erop heeft. Vooral scheikundig gezien dan. Wat gebeurt er met de aanwezige moleculen in de stof, en dat gaat zelfs zover dat je bekijkt welke verbindingen de ontlede elementen dan weer met elkaar aan zouden kunnen gaan. Vooral wanneer je ook plastics aan het branden hebt krijg je voor je het weet schadelijke combinaties (blauwzuurgas, zoutzuurdamp, chloordamp).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Waar ik denk dat die waarde van 36% vandaan komt: De hoeveelheid water in het mengsel heeft een bepaald koelend effect, en de alcohol heeft een bepaalde hoeveelheid energie nodig om in dusdanige mate te verdampen dat er een brandbaar gasmengsel ontstaat. Wanneer er maar genoeg water in het mengsel aanwezig is zal dit zoveel van de verbrandingsenergie opnemen dat er te weinig overblijft om de alcohol snel genoeg te laten verdampen om dat kritieke gasmengsel te krijgen. Het zal dus een verhouding zijn tussen hoeveelheid energie/temperatuur, koelend effect en vormingsenthalpie.

    Om van het vlampunt van een stof uit te gaan lijkt me wat opportuun, omdat dit zeer afhankelijk is van de omgevingsfactoren die de temperatuur van de vloeistof kunnen beinvloeden. Wanneer je een brand tegen een lading flessen met 20% alcoholoplossing (vlampunt 36 graden C) laat braden zal die temperatuur zeker wel worden bereikt voordat de flessen breken en de vloeistof aan het vuur wordt blootgesteld. Op dat moment kan de alcohol wel degelijk aan de brand bijdragen.

    Of die 36% alleen ‘beredeneerd’ is als arbitraire grens, of dat er daadwerkelijk tests aan ten grondslag liggen, dat weet ik dan weer niet…. maar je steekt je B52 nou eenmaal makkelijker aan met grand marinier dan met wijn. :wink: Mooie vergelijking ook, want ook daar moet je eerst even een aansteker erop zetten voordat de boel gaat branden. En als je wijn maar warm genoeg maakt zal het ook ontbranden.

    gerrit hofstra
    Bijdrager
    Post count: 6

    Je moet ook even de volgorde in de gaten houden. Meestal gaat dit soort berekeningen over vaste stoffen, waarbij de ontbrandingstemperatuur van de brandbare component veel hoger ligt dan de verdampingstemperatuur van het water. Bij een alcoholoplossing ligt de verdampingstemperatuur van de alcohol lager dan die van water, wat je gaat krijgen is dat de alcohol verdampt voordat het water verdampt, en via deze alcoholdamp het vuur gevoed zou kunnen worden. Of het water daarbij helemaal verdampt is is niet zo relevant. Het vlampunt is ook niet zozeer een eigenschap van de stof ‘sterke drank’, maar de temperatuur waarop de alcohol dusdanig snel vervliegt dat ze in het laagje boven de sterke drank een dusdanige mengverhouding met aanwezige zuurstof kan vormen dat ze ontbrandt. Het vuur brand dan de sterke drank, niet erin.
    Daarnaast is die alcohol vaak opgeslagen in glazen flessen, die op hun beurt weer in kartonnen dozen zitten op houten pallets. Voordat het glas breekt door de hitte zijn die pallets en dozen al flink aan het branden. Je kunt je afvragen of het beetje vocht uit die flessen een dusdanig koelend effect heeft dat de brand erdoor minder wordt.

    Een heel specifieke vraag dus, waarop ook MBvB niet zomaar een oplossing geeft. Wat je eigenlijk zou moeten doen is dus eerst een scenario bedenken, en dan in dat scenario per product bekijken welke uitwerking vuur erop heeft. Vooral scheikundig gezien dan. Wat gebeurt er met de aanwezige moleculen in de stof, en dat gaat zelfs zover dat je bekijkt welke verbindingen de ontlede elementen dan weer met elkaar aan zouden kunnen gaan. Vooral wanneer je ook plastics aan het branden hebt krijg je voor je het weet schadelijke combinaties (blauwzuurgas, zoutzuurdamp, chloordamp).

    Bedankt voor het antwoord.
    De berekening gevaarlijke verbrandingsproducten (die wat mij betreft buiten het BVB valt) is al gebeurd door een inventarisatie van de hoeveelheden zwavel chloor en stikstof (waarbij overigens uitsluitend stikstof van belang was voor het risicoprofiel).
    In de toelichting van de methode BvB staan organische zuren niet genoemd als stoffen die in een waterige oplossing meegenomen moeten worden in de vuurlastberekening. De meest eenvoudige oplossing is dus ook dit gewoon niet doen en de vuurlast beperken tot de verpakking.
    Feitelijk zijn daar ook goede argumenten voor, anders dan ethanol zal bv azijnzuur door het hogere kookpunt in de brand veel minder uit het water destilleren en zo mee kunnen doen aan de brand (kookpunt azijnzuur 117 graden). Dus ik denk dat ik me inderdaad zal houden aan die interpretatie, met uitzondering van die stoffen die zo makkelijk verdampen uit een watermengsel dat er een vlampunt onder 40 graden bereikt wordt. In die gevallen wordt de energie van de organische stof meegenomen voor zover de stof redelijkerwijze uit het water kan verdampen (dus zolang er een vlampunt < 100 graden is). Bij een hoger vlampunt zal er eerst zoveel water verdampen dat de bijdrage aan de energie beperkt is.
    Hoe kijken jullie als specialisten daarnaar?

    Gerrit

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Met dat soort stoffen voorradig lijkt het me eerlijk gezegd meer een milieuprobleem worden dan een bouwkundig probleem. Heb je er al aan gedacht dat de PGS-normen hier geschiktere bepalingsmethodes voor hebben?

    gerrit hofstra
    Bijdrager
    Post count: 6

    Het gaat om een PGS opslag maar de gemeente heeft ook een beoordeling gevraagd op basis van beheersbaarheid van brand. De PGS bemoeit zich feitelijk niet met de hoeveelheid warmte die vrijkomt; er zijn in de PGS geen normen MBT toelaatbare vuurlast opgenomen. Er zijn wel beschermingsniveaux, die wel wat weg hebben van de maatregelpakketten van de BvB.
    Een vuurlastberekening is feitelijk gewoon chemie en in 90% van de gevallen tamelijk simpel, alleen hier liep ik een beetje in een valkuil.
    Vandaar mijn vraag
    Over het nut van een vuurlastberekening kun je twijfelen; bij branden van een chemische opslag is als er geen direct gevaar voor personen bestaat uit laten branden en vooral geen water er op meestal de beste keuze; Geen verontreinigd bluswater en een veel betere spreiding van gevaarlijke gassen. Het gebouw is toch al verloren bij een beetje redelijke brand.

    Gerrit

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Beste Gerrit en Joachim,

    Met bijzondere belangstelling heb ik jullie reacties gelezen maar een antwoord op mijn vraag heb ik nog niet gehad.
    Is er dan niemand die hier een antwoord op weet? En ik kan jullie vertellen dat de vloeistoffen wel degelijk het verschil maken tussen een geslaagde of niet geslaagde brandproef.

    Johan.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Johan, ik denk dat jouw vraag een andere is dan die van de OP, wanneer je hier de reacties van het hele forum op wilt kun je haar het beste als een nieuwe, aparte thread posten.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    @Gerrit,
    Heb je met de gemeente of gemeentelijke brandweer te maken, of met de regionale brandweer? Die laatste heeft vaak iets meer ervaring met milieugerelateerde opslag, en kan je wellicht ook beter helpen wanneer je bouwkunde en milieu probeert te combineren.

    johan de boer
    Bijdrager
    Post count: 48

    Als jij het al niet weet wie dan wel?
    Jij bent toch wel de bijna allesweter op dit forum.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    dank, maar dat valt ook wel mee hoor. :) Ik ben vooral bang dat je vraag een beetje in het niets verdwijnt wanneer je haar in een andere posting stelt.

    gerrit hofstra
    Bijdrager
    Post count: 6

    @ Joachim
    In deze situatie heb ik te maken met de gemeentelijke brandweer, maar ik zal de vraag voorleggen als ik weer een bespreking heb met de regionale brandweer in het kader van het reguliere overleg BRZO bedrijven (dat is het betreffende bedrijf overigens niet)
    Kijk ik heb een behoorlijke ervaring met milieugerelateerde opslag en regelgeving. Bouwregelgeving is zeker niet mijn deskundigheidsgebied. Het maken van een vuurlastberekening doe ik wel omdat dat gewoon chemie is en ik ben per slot afgestudeerd als chemicus.

14 berichten aan het bekijken - 1 tot 14 (van in totaal 14)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.