Brandpreventieforum Forums Gelijkwaardigheid algemeen voorportaal brandweerlift

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 23)
  • Auteur
    Berichten
  • johan
    Bijdrager
    Post count: 621
    #1345 |

    collega’s

    Weten jullie of er landelijk gezien al consensus is over hoe we om kunnen en mogen gaan met brandweerliften welke in dezelfde verkeersruimte uit komen als woningen ? waarbij we (ff kort door de bocht) de deuren van de woningen uitvoeren met wbdbo 30 + deurdranger al dan niet aangestuurd met rookmelders. Kan ik hier aansluiten bij de SBR oplossingsrichting ?

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Wat zijn de eisen:
    Brandvrije ruimte voor de lift te lezen als tenminste beschermd met een WTRD 30, naar de brandweerlift zelf WBDBO 60 vanuit het brandcompartiment.

    Voldoe ik hieraan met deze oplossing of op basis van welke concrete eis zou ik niet voldoen??

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    naar de mening van s. vreeman een goede oplossing dus,

    zijn er nog andere standpunten ?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wat zijn de eisen:
    Brandvrije ruimte voor de lift te lezen als tenminste beschermd met een WTRD 30, naar de brandweerlift zelf weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag 60 vanuit het brandcompartiment.

    Voldoe ik hieraan met deze oplossing of op basis van welke concrete eis zou ik niet voldoen??

    Uit de NEN-EN 81-72:

    1 Onderwerp en toepassingsgebied
    1.1
    Deze norm heeft betrekking op brandweerliften zoals gedefinieerd in 3.5 voorzien van een tegen brand beschermde hal.
    (…)
    1.7
    [accentueren]Deze norm stopt van toepassing te zijn indien de brand uiteindelijk binnendringt in een tegen brand beschermde hal (zie bijlage A, figuur A.2).[/accentueren]

    Dus binnen 20 minuten na ontstaan van de brand houd de brandweerlift op te bestaan… Hoe ver zou de brandweer dan al zijn…. Net in de lift? :(

    Goed gedaan VROM (/PRC?)!!! :W: :W: :evil:

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    helemaal mee eens, maar goed, in bestaande gebouwen komen nog heel erg veel brw liften uit in een onbeschermde hal…
    Ik ben vaak al erg blij met een "voorportaal" met een wtrd van 30 minuten.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    helemaal mee eens, maar goed, in bestaande gebouwen komen nog heel erg veel brw liften uit in een onbeschermde hal…
    Ik ben vaak al erg blij met een "voorportaal" met een wtrd van 30 minuten.

    Dan heb je al meer dan de wetgever eist, afdeling 2.20.2 kent geen eis voor een brandweerlift.

    naar de mening van s. vreeman een goede oplossing dus,

    zijn er nog andere standpunten ?

    Concensus is niet noodzakelijk, de geschetse oplossing voldoet gewoon 100% aan de regelgeving. Ben het dus eens met de heer Vreeman.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    helemaal mee eens, maar goed, in bestaande gebouwen komen nog heel erg veel brw liften uit in een onbeschermde hal…
    Ik ben vaak al erg blij met een "voorportaal" met een wtrd van 30 minuten.

    Creeer je hiermee dan geen vals gevoel van veiligheid waardoor de repressieve dienst. Ik durf zelfs het gevoel schijnveiligheid wel te laten vallen….

    Bij woningen zal het waarschijnlijk nog wel mee vallen omdat er een beperkte vuurlast is in het de hal + de woningsdeuren zijn 30 (20??) minuten WBDBO en zelfsluitend (werkt de zelfsluitendheid nog naar een jaar??? :roll: :?: ) (woning recht tegenover de lift??)

    Bij een kantoorverdieping hoeft er alleen nog maar een 30 minuten WRD scheiding voor de lift (liftdeuren 60 WBDBO conform NEN-EN 81-58 ivm BC…. :roll: )… Hoe ga je dat doen als de bovenste verdieping op 49 meter in de nacht hoogte in de brand gaat… Stap je dan nog de lift in? :roll: :evil:

    Ik ben van mening dat als de brandweerlift rondom, incl voorportaal, geen 60 minuten WBDBO is dat er dan feitelijk geen brandweerlift aanwezig is. De norm NEN-EN 81-72 onderschrijft dit in het toepassingsgebied. Er is dan alleen een duurdere lift aangebracht met wat leuke gadgets die niet te gebruiken is door de brandweer bij een serieuze brand… :evil:

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Er blijft inderdaad altijd een behoorlijke faalkans aanwezig, ik denk dat ook de ligging van een trappenhuis (naar mijn beleving moet de brw lift altijd bij een trappenhuis liggen) anders is een doeltreffend gebruik van de lift namelijk niet mogelijk omdat een brandweerlift in principe enkel wordt gebruikt voor het vervoer van materieel naar de verdieping onder de verdieping waar de brand is. Hierdoor loop je dan als aanvalsploeg (bij goed gebruik) op zich wienig risico bij de bestrijding van de brand.
    Enkel bij het falen van de lift zal de factor tijd een grote rol gaan spelen.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Er blijft inderdaad altijd een behoorlijke faalkans aanwezig, ik denk dat ook de ligging van een trappenhuis (naar mijn beleving moet de brw lift altijd bij een trappenhuis liggen) anders is een doeltreffend gebruik van de lift namelijk niet mogelijk omdat een brandweerlift in principe enkel wordt gebruikt voor het vervoer van materieel naar de verdieping onder de verdieping waar de brand is. Hierdoor loop je dan als aanvalsploeg (bij goed gebruik) op zich wienig risico bij de bestrijding van de brand.
    Enkel bij het falen van de lift zal de factor tijd een grote rol gaan spelen.

    figuur A.2 geeft in de norm een goed plaatje van dit falen.

    Je bedoelt met je ‘beleving’ de zg. brandweerschacht. Daarin liggen een trappenhuis en een lift. Dit principe wordt nergens vermeld in de regelgeving, behalve in het SBR boek over hoogbouw. Alleen is dat geen regelgeving.
    Als je het bouwbesluit goed bekijkt gelden er verschillende afstanden vanaf te toegang rookcompartiment naar een vluchttrap en een brandweerlift (2.185 lid 5 en 6). Ze hoeven van de wetgever dus niet eens in de nabijheid van elkaar te liggen.

    Als er al geen 60 minuten voorportaal gemaakt wordt wat denk je dat er in het ontwerp gebeurt met een brandweerschacht… :roll: Dit levert voor het dagelijks gebruik geen handige situatie op omdat de mensen uitkomen in het trappenhuis en niet in een ‘mooie en ruime’ lifthal.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    inderdaad, het BB stelt geen eisen aan de ligging van een trappenhuis bij een brw lift, zoals er ook geen eis wordt gesteld aan de projectering van dbl, enkel op basis van loopafstanden.
    ..het is natuurlijk toch wel handig dat we de lift en de dbl wel kunnen gebruiken bij een inzet, of laten laten we deze voorzieningen enkel aanbrengen omdat ze nu eenmaal in het BB staan ?
    Nee toch ?

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Allen,

    Ik lees dat velen het niet eens zijn met de inhoud van het Bouwbesluit.
    Ook als adviseur moet je de regelgeving volgen. Dit geldt nog het meeste voor de adviseurs van B&W. Als adviseur van een principaal kan je adviseren iets extra’s te doen. Maar de overheid moet gewoon doen wat we samen hebben afgesproken.

    Probeer "fouten" in de regelgeving ook niet "op te lossen" bij individuele projecten. Er ligt een nieuw Bouwbesluit op de plank.

    Neem de kans om hier je visie over geven. Zoek zielsverwanten en start een lobby, en probeer zo de eisen goed te formuleren.

    Ik hoop dan over twee jaar geen discussies :F: :F: meer te hebben over deze punten.

    Een agent die je op de bon slingert omdat hij vindt dat je maar 50 mag op een 80 km weg heeft doorgaans ook weinig recht van spreken. Tot het moment dat hij de wegbeheerder er van overtuigd dat 50 echt de limiet is!

    Allen veel wijsheid toegewenst!

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Ik kan echt niet meegaan in dit soort uitspraken, sorry, laten we als adviseurs inderdaad de regelgeving volgen maar ook logisch na blijven denken. Je enkel aan de regeltjes houden omdat dat zo nu eenmaal in de wet staat is wel een wel erg bekrompen gedachten.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    sorry, laten we als adviseurs inderdaad de regelgeving volgen maar ook logisch na blijven denken.

    Alleen bij het nadenken moet je wel bewust blijven van je rol, een adviseur die de gemeente adviseerd of een plan voldoet aan de regelgeving moet op een andere wijze advies geven als een adviseur aan een architect.

    De gemeentelijk adviseur moet een advies geven of het plan voldoet aan het door de wetgever beoogde niveau, niet meer en niet minder. Persoonlijke gevoelens horen hier geen rol bij de spelen.

    Als adviseur van een architect kan je meer, je moet binnen het wetterlijk kader blijven. Maar onderdelen waarop jij vindt dat het beter/anders moet kan je wel meegeven.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    sorry, laten we als adviseurs inderdaad de regelgeving volgen maar ook logisch na blijven denken.

    Alleen bij het nadenken moet je wel bewust blijven van je rol, een adviseur die de gemeente adviseerd of een plan voldoet aan de regelgeving moet op een andere wijze advies geven als een adviseur aan een architect.

    De gemeentelijk adviseur moet een advies geven of het plan voldoet aan het door de wetgever beoogde niveau, niet meer en niet minder. Persoonlijke gevoelens horen hier geen rol bij de spelen.

    Als adviseur van een architect kan je meer, je moet binnen het wetterlijk kader blijven. Maar onderdelen waarop jij vindt dat het beter/anders moet kan je wel meegeven.

    Als we binnen het wettelijk kader moet blijven en niets meer mag zeggen (dus ook niet het probleem op tafel moet leggen) dan moet ik voortaan, heel kort door de bocht, al mijn repressieve collega’s gaan adviseren om de brandweerlift niet te gebruiken totdat de regelgeving is aangepast, ondanks dat er vanuit de regelgeving een brandweerlift vereist wordt. Daarna mag er alleen bij nieuwe liften gebruik gemaakt worden van brandweerliften en niet bij bestaande.
    In de praktijk zal dit gaan inhouden dat er bij gebouwen op hoogte geen inzet meer gedaan zal worden omdat de hoofddraagconstructie vaak op 60 minuten gezet is door reductie. Doordat al het personeel en de spullen over de trap naar boven vervoerd moeten worden zal een effectieve inzet (+ eventuele ontvluchting van het gebouw) niet meer mogelijk zijn. Per bouwlaag gemiddeld 1 minuut (heen en terug met bepakking en materialen) levert op dat bij 70 meter (ongeveer 20 bouwlagen) je al ongeveer 40 minuten bezig bent met het traplopen het gebouw in en uit.

    :roll:

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Dat is wat ik bedoel, zo kan een teheoretisch een gebouw worden ontworpen waarbij aan de ene zijde een brandweerlift wordt aangebracht welke totaal niet bij de brandweeringang ligt (lekker handig)en zo zou het zomaar kunnen dat aan weer een andere vleugel van het gebouw een dbl wordt aangebracht welke niet te bereiken is door een tas of zelf niet door aanvalsploegen…zo zou ik een gebouw kunnen bedenken (en het ergste is dat ik dit ook op mijn bureau heb gehad !!!) waarbij een totaal onlogische maar erger nog..ook onveilige situatie ontstaat in gebouw wat netjes aan het BB voldoet.
    Gelukkig mag de brandweer vaak nog meedenken en adviseren met het ontwerpen van gebouwen want als we met z’n allen enkel nog gaan toetsen op wetteksten maar niet meer snappen waarvoor deze wetteksten zijn bedoeld kunnen we de afdelingen preventie maar ook de afdelingen bouwtoezicht op korte termijn op zoek naar ander werk want dan zijn we niet meer nodig.
    Ik vind het enkel toetsen aan regeltjes aan de hand van bijvoorbeeld checklisten een ontwikkeling waar ik niet voor ben. Nee ik ben daar zelfs fel tegen ! ;) Checklisten zijn een hulpmiddel maar worden nu steeds vaker gebruikt om managers van afdelingen in te dekken, vaak omdat ze zelf geen kennis van zaken hebben. En zonder kennis van zaken moet je je ergens achter verschuilen natuurlijk…

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 23)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.