15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)
  • Auteur
    Berichten
  • hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138
    #2336 |

    De volgende situatie is er:
    – bestaande kerk met gemetselde gewelven
    – ruimte tussen de dakkap en het gemetselde gewelf heeft geen installatie, geen opslag, is dus ledig
    – ruimte is wel toegankelijk middels een kooiladder van ca. 7 a 8 meter en dan via een deur met een hoogte van ca. 1.40

    De kerk wordt uitgevoerd met een volledige bewaking, dit vanwege het op tijd kunnen vluchten vanuit de kerk. De vraag is dus; moet je de ruimte tussen het gewelf en de dakkap voorzien van bewaking. Hij is toegankelijk, maar is betreedbaar hetzelfde als toegankelijk.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Ik heb de NEN2535 er nog eens op nageslagen. Daarbij meen ik te kunnen concluderen dat detectie tussen gemetselde gewelven en dakkap niet noodzakelijk is en wel om de volgende redenen:
    – M.i. kun je deze ruimte vergelijken met een kruipruimte / ruimte boven (systeem)plafond, hier worden normaliter geen automatische melders geplaatst.
    – Er zijn geen ontstekingsbronnen aanwezig (volgens de poster)

    Ik zou een ruimte, zonder verlichting, met een deur van 1m40 en toegang via een kooiladder niet willen definiëren als een "betreedbare ruimte". Toegankelijk wel, maar betreedbaar..?

    J. Nieuwland

    Overigens verbaast het mij dat er nog niemand heeft gereageerd, zijn voldoende projecteringsdeskundigen op het forum actief.

    theo
    Bijdrager
    Post count: 1

    In mijn tijd als inspecteur bij een inspectie-instelling hielden we altijd aan:
    als een dergelijke ruimte niet betreedbaar is en er zijn geen ontstekingbronnen aanwezig, dan hoeven er geen detectoren te worden geplaatst. Als er echter wel opslag plaatsvindt, en dat is meestal tussen dakkap en gewelf niet zo, dan zouden er wel dectectoren geplaatst moeten worden. Dus betreedbaar en/of toegankelijk zegt ook niet alles.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 321

    Een FSE’er zou zich afvragen of detectie er ook maar iets toe doet aan de tijd die nodig is voor een snelle ontvluchting. De vraag stellend is vaak al het antwoord. Komen er zaken als monumentale waarde om de hoek kijken dan wordt de noodzaak een ander "chapiter".

    hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138

    Er is juist specifiek voor gezorgd dat er geen verlichting, kabels e.d. komen vanwege het voorkomen van ontstekingsbronnen.
    T.a.v. de snelle ontvluchting, het gaat om het feit dat we geen 30 minuten constructie kunnen garanderen. Monumentaal is de kerk niet.
    Maar wel fijn om te lezen dat de gedachte gang zoals ik hem heb niet een rare is.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 321

    Het lijkt mij sterk dat de onruiming van de kerk 30 minuten duurt. Een bordje aan de gevel met de tekst "bij brand niet betreden wegens instortingsgevaar" lijkt mij afdoende. Ik bedoel hiermee te zeggen dat het doel van de BMI eerst duidelijk moet worden gedefinieerd. Veelal worden installaties ge-eist puur om het eisen.
    In de kerken die ik heb beveiligd hebben we overigens wel de kappen beveiligd. Maar dat waren allemaal stuk voor stuk monumenten.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    T.a.v. de snelle ontvluchting, het gaat om het feit dat we geen 30 minuten constructie kunnen garanderen. Monumentaal is de kerk niet.

    Hoe is die grens van 30 minuten bepaald??

    T.a.v. de sterkte geldt zo te lezen niveau bestaande bouw (art. 2.12 en dan alleen lid 1 en 3)
    Artikel 2.12 tijdsduur bezwijken
    Lid 1.
    Een uiterste grenstoestand van een bouwconstructie waarvan het bezwijken leidt tot het onbruikbaar worden van een rookvrije vluchtroute, wordt gedurende 20 minuten niet overschreden bij de volgens NEN 6702 bepaalde bijzondere belastingscombinaties die kunnen optreden bij brand.
    Lid 3.
    Onverminderd het eerste lid, wordt een uiterste grenstoestand van de hoofddraagconstructie van een gebruiksfunctie waarvan een vloer van een verblijfsruimte hoger ligt dan 5 m boven het meetniveau, gedurende 30 minuten niet overschreden bij de volgens NEN 6702 bepaalde bijzondere belastingscombinaties die kunnen optreden bij brand.

    Jouw casus lezende lijkt het mij:
    – dat er geen rookvrije vluchtroute is >> ergo lid 1 is niet relevant
    – de vloer/ruimte bovenin het gewelf is blijkbaar niet gedefinieerd als verblijfsruimte >> ergo lid 3 is ook niet relevant

    Conclusie is dat dit gebouw bij ontstaan van brand gewoon direct zou mogen instorten, er is immers geen lid dat voor deze situatie relevant is.

    Er kan nu alleen nog worden teruggevallen op het stuurartikel 2.11 lid 1
    Een bestaand bouwwerk heeft een bouwconstructie die zodanig is dat het bouwwerk bij brand gedurende enige tijd kan worden verlaten en doorzocht zonder dat er gevaar voor instorting is.

    Wie bepaalt nu de arbitraire minutennorm van het stuurartikel en hoe groot moet deze dan zijn??
    En is volledige bewaking daarom wel een legitieme eis? (of alleen een hersenspinsel?)
    Een "andere bijeenkomstfunctie" hoeft pas volledige detectie bij >5000m2. Wordt er dus meer geeist dan vanuit het gebruiksbesluit nodig is? (zou ik toch wel een hele goede motivatie willen zien)
    En waarom zou gedeeltelijk detectie niet kunnen volstaan??

    hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138

    de installatie wordt niet geeist vanuit het gebruiksbesluit. Echter er wordt een gebouw in de kerk neergezet. Waardoor je voor dat goebouw in het gebouw wel moet voldoen aan de nieuwbouweisen.
    Verder ga je toch de functie veranderen. Dan kan je toch niet blijven vasthouden aan de eisen bestaande bouw?

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Iedere installatie wordt geëist vanuit het gebruiksbesluit. Of je moet bezig zijn met beheersbaarheid van brand waardoor je aanvullende maatregelen treft vanuit een ander perspectief. (en verzekeraars en mogelijk andere privaat rechterlijke eisers daargelaten)

    Hoe bedoel je er wordt een ander gebouw in de kerk gezet?

    Ook bij gebruiksverandering betekent het dat eerst gekeken moet worden of het nieuwe gebruik voldoet aan de eisen van het niveau bestaande bouw. Puur alleen gebruiksverandering wil niet zeggen dat je moet voldoen aan nieuwbouwniveau.
    zie ook: bouw/veranderen-van-gebruiksfunctie-t1321.html#p6922
    Je hebt gelijk dat als je gaat "bouwen" dat je dan moet voldoen aan nieuwbouw.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    … Verder ga je toch de functie veranderen. Dan kan je toch niet blijven vasthouden aan de eisen bestaande bouw?

    Ja hoor. Dat gaat prima. Er is nergens in een wet te vinden dat functieverandering nieuwbouw eisen zou vragen. Een bestaand gebouw waarvan de functie wijzigt moet getoetst worden aan eisen voor bestaande bouw volgens de nieuwe functie. [punt]

    hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138

    Er wordt een stuk nieuwbouw in de kerk aangebracht. Dus een nieuwbouw in een oudbouw. Dan moet je voor de nieuwbouw toch voldoen aan de huidige eisen, lijkt mij.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Er wordt een stuk nieuwbouw in de kerk aangebracht. Dus een nieuwbouw in een oudbouw. Dan moet je voor de nieuwbouw toch voldoen aan de huidige eisen, lijkt mij.

    Ja.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Wat nieuwbouw is moet i.d.d. aan huidig eisen voldoen.

    Dan nog snap ik niet hoe je aan volledige detectie komt?
    Het gebruiksbesluit geeft duidelijk genoeg aan wanneer welke detectie moet worden toegepast.
    Gebruiksbesluit is ook voor bestaande bouw en daar wordt geen onderscheid gemaakt naar wel of niet 30 minuten constructie garanderen.

    hans de jong
    Bijdrager
    Post count: 138

    De nieuwbouw komt in de kerk te staan, voor de nieuwbouw gelden dan de nieuwbouw eisen. Dus moet er een brandveiligheid worden gegarandeerd van 30 minuten (ook constructief). Alleen zit daar wel het dak van de kerk boven (inclusief gewelf).
    De nieuwbouw heeft een open indeling op zijn bovenste bouwlaag, dus geen eigen dak. Het heeft als dak de kerk. Aangezien het dak+gewelf constructief gezien niet kan voldoen aan de 30 minuten. Ligt deze dus binnen die tijd op de nieuwbouw. Vandaar dat er een volledige detectie is opgenomen.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Hoe hoog is de hoogste verblijfsvloer van die nieuwbouw dan? (dus de vloer die het dak van de kerk boven zich heeft).

    Alleen de verdiepingsvloerhoogte (van een verblijfsgebied) is namenlijk een eis om eventueel volledige detectie te eisen, als dat zo is voorgeschreven bij die gebruiksfunctie van die nieuwbouw.

    Het gebruiksbesluit kent geen bepalingen ten aanzien van een eis aan de constructiesterkte i.r.m. de soort detectie.
    En aangezien het gebruiskbesluit zowel geldt voor nieuwbouw als bestaande bouw.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.