Brandpreventieforum Forums Bouw Vluchten uit subbrandcompartiment

13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)
  • Auteur
    Berichten
  • roel laghuwitz
    Bijdrager
    Post count: 12
    #1525 |

    Op basis van artikel 2.157 kan het samenvallende gedeelte van een vluchtroute (portieksituatie) onder bepaalde voorwaarden in een trappenhuis liggen. Bij lid 5a wordt o.a. gesteld dat de totale gebruiksoppervlakte van de woonfuncties dat trappenhuis niet groter dan 800 m2 mag zijn.
    Mijn vraag: als ik vanuit de woningen op de begane grond ook via de achterdeur direct het aansluitend terrein en de openbare weg kan bereiken, moet ik de oppervlakte van de woningen op de begane grond dan toch nog meegetellen bij de totale gebruiksoppervlakte die op het trappenhuis
    ? Aangezien men niet persé via (de hal in) het trappenhuis hoeft te vluchten lijkt het mij van niet, maar ik krijg hier niet echt een duidelijke toelichting over gevonden.

    Alvast bedankt voor jullie reacties,
    Roel

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Dat zou volgensmij moeten kunnen, er staat bij alle artikelen over vluchten dat ze gaan over een uitgang uit het RC, niet over de uitgang… maar dan moet je de achteruitgang ook voor ALLE andere artikelen behandelen als de uitgang uit je RC/sub-BC.

    Een paar punten waar je dan tegenaan gaat lopen:
    1. vanuit alle verblijfsruimtes moet je via een vluchtroute bij die deur kunnen komen. Dat houdt dan dus in dat je misschien door je woonkamer of keuken die route moet gaan instippelen, en dat die oppervalkte van je ruimte af gaat. Voldoe je dan nog aan de minimale afmetingseisen?
    2. Je voordeur zal waarschijnlijk centraler liggen t.o.v. je slaapkamers. Voldoe je wanneer je de achterdeur gebruikt nog aan de 15 mtr. eis?
    3. de route moet afgedekt zijn met rookmelders
    4. waar kom je uit wanneer je de achterdeur gebruikt? kun je via de achterkant de openbare weg bereiken?

    Als je deze zaken zo bekijkt kun je je afvragen of het niet handiger zou zijn de woningen op de Bgg hun eigen uitgang naar buiten te geven. Dan ben je van het hele geneuzel af. Let er wel op dat die woningen dan niet meer een onderdeel van het woongebouw zijn, en als zodanig waarschijnlijk ook allemaal in hun eigen BC moeten liggen.

    roel laghuwitz
    Bijdrager
    Post count: 12

    Dank voor je reactie…nog even een reactie op jouw punten:
    1: Ja, er wordt dan nog steeds aan de min. afmetingseisen voldaan.
    2: Zoals je zelf al aangeeft gaat het om EEN toegang van het (sub)brandcompartiment. Hieraan wordt, ondanks dat dit de voordeur betreft (dus via trappenhuis naar hoofdingang), voldaan (de achteruitgang hierbij beschouwd als 2e uitgang). Je bent dus niet per definitie aangewezen op het trappenhuis.
    3: Hierin wordt voorzien.
    4: Via het aansluitend terrein aan de achterzijde is de openbare weg te bereiken.

    Aangezien aan bovenstaande punten wordt voldaan lijkt het mij dus dat de betreffende situatie m.b.t. de ontvluchting (en dan dus met name artikel 2.157 lid 5a) toch voldoet. Mocht ik het mis hebben dan hoor ik het wel.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Het is niet de standaard oplossing, maar volgensmij kan het wel. Je zult wel wat uit te leggen hebben bij de gemeente omdat zij uit automatisme waarschijnlijk uit zullen gaan van de voordeur.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Een portiekflat is door de layout een ongewenste situatie en een uitzondering op de hoofdregel dat je vanuit een woning nooit maar één kant op langs andere subBC’s moet vluchten.

    Het gevaar zit in het feit dat als een deur van de brandende woning open blijft staan de andere bewoners niet meer kunnen vluchten. Hoe meer woningen (dus m2) op het trappenhuis uitkomen hoe groter de kans wordt dat deze situatie zich voordoet. Het gaat dus niet om het vluchten van de woning op de BG maar om de woningen die maar één vluchtweg hebben via de trap.

    Als er dus deur zit tussen de woning op de begane grond en het trappenhuis dan zou ik met je voorgestelde oplossing niet akkoord gaan.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Als er dus een deur zit tussen de woning op de begane grond en het trappenhuis dan zou ik met je voorgestelde oplossing niet akkoord gaan.

    Gelukkig bepaald jij niet wat goed en fout is :wink:

    Maar heeft de wetgever bepaald wat afdoende veilig is en dit verwoord in een boekje, genaamd Bouwbesluit. Dit heeft het over een aangewezen gebied op een trappenhuis. Op grond van welk artikel zou je de vergunningaanvraag willen weigeren dan?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Als er dus deur zit tussen de woning op de begane grond en het trappenhuis dan zou ik met je voorgestelde oplossing niet akkoord gaan.

    Snap je denkwijze, maar of je de vergunning daarop kunt weigeren is nog maar de vraag… Een technisch mooiere oplossing zou zoals gezegd zijn de voordeur direct buiten uit te laten komen, maar ja, wanneer het bouwbesluit dit toestaat de gemeente het ook goedvinden.

    .

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Alle woningen op de beganegrond hebben meestal wel een tuindeur… Dus als ik jullie zou volgen zouden de woningen op de BG nooit meegeteld hoeven worden. :roll:
    Waarom zou er nog een beperking aan het oppervlak zitten per woning / totaal gebouw in dit lid als het geen ‘risico benadering’ zou zijn…? :?:

    Zoals ik al eerder schreef gaat het bij mij niet om de woning op de BG maar om de woningen er boven die langs deze woningen moeten vluchten. Daarvoor creeer je een gevaarlijke situatie die volgens mij uitgaat boven het niveau dat de wetgever nog net acceptabel vind. Als de bewoner van de BG niet via het trappenhuis kan vluchten omdat dat vol staat met rook dan kan hij idd prima via de andere toegang vluchten. Mensen op de hoger gelegen verdiepingen hebben deze mogelijkheid niet.
    Ik zou met bovenstaande motivatie met vertrouwen naar de rechtbank durven gaan. :wink:

    Het gaat niet alleen om de regeltjes maar om de basisgedachte achter de regeltjes. Als dat niet zo is dan worden de adviseurs veel te duur betaald en kan je ook iemand neerzetten met een gemiddeld IQ die alleen Nederlands kan lezen… Vanuit die basis gedachte kan je natuurlijk wel creatieve oplossingen gaan bedenken als adviseur zodat je een gelijkwaardig veiligheidsniveau bereikt. Alleen vind ik deze oplossing daar niet onder vallen.

    Hoe stond het in de NEN6088? :?:

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    In de NEN 6082 kon je het nog lezen als gebruik kunnen maken van, en gebruik moeten maken van.
    Ook toen bestond deze discussie al. Alleen de woorden "aangewezen op" maken het een stuk duidelijker.

    roel laghuwitz
    Bijdrager
    Post count: 12

    @Palmpje
    Juist door jouw reactie (in 2e alinea) heb ik dus ook m’n twijfels of deze ontvluchtingssituatie nu wel of niet is toegestaan.
    Uiteraard is er geen twijfel mogelijk als de totale oppervlakte van de verdiepingen >800m2 zou zijn. Het hele verhaal zit ‘m in het wel of niet op… En dat is hier op de begane grond, denk ik, niet het geval.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    In de NEN 6082 kon je het nog lezen als gebruik kunnen maken van, en gebruik moeten maken van.
    Ook toen bestond deze discussie al. Alleen de woorden "aangewezen op" maken het een stuk duidelijker.

    Duidelijker of gevaarlijker? Volgens mij zitten er nog wel meer weeffoutjes in het Bouwbesluit. :wink:

    Het betekent gewoon dat er twee meer deuren op het portiek uitkomen die gevaar kunnen gaan opleveren. Ik ben geen ster in kansberekenen maar ipv 8 deuren kunnen er nu 10 deuren (5 verdiepingen) op het portiek uitkomen. Dat is toch 25% verhoging tov 8 deuren…

    Aan de andere kant mag je aan een horizontale gang niet eens langs één andere subBC vluchten (behalve tegenover elkaar gelegen deuren)… :roll: :roll:

    Een portiekflat is door zijn opzet een bouwwerk waar in NL relatief veel mensen bij brand in problemen komen. Als je ergens leest dat er een X aantal mensen gewond zijn geraakt bij een brand in een woongebouw is het 9 van de 10 keer een portiekflat. Mensen raken helemaal in paniek als ze niet meer kunnen vluchten omdat het trappenhuis onder de rook staat en ze vlammen langs de ramen zien komen.
    Soms laten mensen na het proberen ook nog kun voordeur openstaan en doen dan hun raam open om om hulp te gaan roepen… :evil: :evil:

    Een portiekflat voldoet bij brand ook meestal helemaal aan de criteria voor paniek: geen uitweg meer zien en direct bedreigt worden (/voelen)…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Logisch beredeneerd! Maar niemand zegt dat het Bouwbesluit logisch is! :lol: Neem nou bijvoorbeeld de opvang- en doorstroomcapaciteit. Ook daar wordt gesproken over ‘toegewezen’ oppervlakte, terwijl je daarmee erg leuk kunt spelen. Probleem is dat je mensen niet kunt verplichten een bepaalde uitgang te kiezen. Meestal zullen mensen de hoofdingang kennen, en proberen daardoor te vluchten ook al is er dichterbij een nooduitgang voorhanden. Daar gaat je mooie berekening met toewijzingen…

    Ik vraag me nog iets af: wanneer je mensen de optie geeft door de voor- of achterdeur hun woning te ontvluchten, moet je ook weten hoe ze bij brand denken. Wanneer je TV in de fik is gegaan, en je moet vanuit je halletje de keuze maken om door de woonkamer langs die brand naar de achterdeur te vluchten of via de voordeur direct buiten te staan, zou ik het wel weten. Daar kun je dan weer een risico aan koppelen: waar ontstaan binnen een woning de meeste branden?

    vluchten is eigenlijk psychologie, geen bouwkunde.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Hoeveel portiekwoningen hebben we in Nederland? Hoeveel dodelijke slachtoffers zijn er de laatste 30 jaar gevallen door de portiekontsluiting?

    Volgens mij heb je nog een behoorlijk niveau aan veiligheid. Kan het beter? Uiteraard!

13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.