Brandpreventieforum Forums Gebruik vervallen vergunning en niveau bestaande bouw

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)
  • Auteur
    Berichten
  • eric stekker
    Bijdrager
    Post count: 2
    #2935 |

    In 1998 is een vergunning verleend voor het bouwen van een huizenblok. Op basis hiervan is bepaald dat de wbdbo tenminste 60 minuten dient te zijn. Dit niveau wordt niet gehaald, omdat geconstateerd is dat de brandscheiding tussen de begane grond en de verdieping niet volledig brandwerend is uitgevoerd. De schachten tussen de woningen, meterkasten en cv-ruimten staan met elkaar in verbinding, omdat de doorvoeringen niet brandwerend zijn uitgevoerd.
    Op grond van artikel 1b lid 4 juncto artikel 1b lid 1 van de Woningwet is het verboden een bouwwerk, dan wel een deel daarvan, in stand te laten voor zover bij het bouwen daarvan niet is voldaan aan de op dat bouwen van toepassing zijnde nieuwbouwvoorschriften uit het Bouwbesluit.
    Het gebouw is gereed gemeld.
    Is een woning een brandcompartment en daarmee de brandscheding tussen de begane grond en de verdieping vallende in een brandcompartiment en daarmee dus niet relevant?

    Is de vergunning daarmee komen te vervallen?
    Kan er nog gehandhaafd worden op grond van de verleende vergunning?
    Moet er worden getoetst aan niveau bestaande bouw?
    Het pand voldoet aan het niveau bestaande bouw.
    Is het een misvatting dat bestaande gebouwen uitsluitend getoetst moeten worden aan de eisen van bestaande bouw.
    Bij de bouw van een pand dient op grond van artikel 1b lid 1 van de Woningwet te worden voldaan aan de nieuwbouweisen van het Bouwbesluit.
    Is het onjuist om te veronderstellen dat na gereedmelding van de bouw, het gebouw niet meer als nieuwbouw gezien kan worden, immers er is al gebouwd en derhalve dient het niveau dan tenminste bestaande bouw te zijn.
    Artikel 1b lid 4 van de Woningwet bepaalt immers expliciet dat het verboden is om een bouwwerk in stand te laten voor zover bij het bouwen daarvan niet is voldaan aan de nieuwbouweisen uit het Bouwbesluit.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    De vergunning expireert bij het gereedkomen van het bouwwerk, ze hadden daar dus tijdens de oprichting iets van moeten zeggen. Natuurlijk kun je nu nog wel ingrijpen, maar dat moet je dan niet op grond van de vergunning van destijds doen. Eisen bestaande bouw is een goed uitgangspunt, en als je het als gemeente op een hoger niveau wilt kun je dat gemotiveerd doen middels een aanschrijving conform art. 13 Woningwet. Wel even op letten dat dat een aanschrijving is die in de wkpb-registers moet worden ingeschreven.

    Ik vind het wat raar dat je zegt wel aan de eisen voor bestaande bouw te voldoen, zoals ik het begrijp liggen de woningen door het ontbreken van scheidingen nu met zijn alleen in één groot BC, zonder verdere scheiding ertussen. Dat mag bij bestaande bouw ook niet. (art. 2.89 lid 5 Bb).

    Dus: met een aanschrijving 1b lid 2 woningwet laten herstellen tot niveau bestaande bouw (20 min. WBDBO), of met art. 13 Woningwet (en een goede motivatie) naar een niveau wat in redelijkheid en zorgvuldigheid nu nog te halen is. 60 minuten lijkt mij erg hoog voor wat eigenlijk een verbouwsituatie is.

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Dus: met een aanschrijving 1b lid 2 woningwet laten herstellen tot niveau bestaande bouw (20 min. WBDBO), of met art. 13 Woningwet (en een goede motivatie) naar een niveau wat in redelijkheid en zorgvuldigheid nu nog te halen is. 60 minuten lijkt mij erg hoog voor wat eigenlijk een verbouwsituatie is.

    Misschien iets beter:

      [*]In de aanschrijving vast stellen dat niet wordt voldaan aan art 2.89 lid 5 omdat ter plaatse van de meterkast en de schachten de vereiste WBDBO van 20 minuten (art 2.90 lid 1) niet aannemelijk is. [/*:m]
      [*]Motiveren waarom dit onacceptabel is.[/*:m]
      [*]Verzoek dit te herstellen naar het rechtens verkregen niveau (art 2.85).
      [/*:m][/list:u]
      Nu is de, inmiddels verlopen, bouwvergunning wel van belang; hierin staat immers de 60 minuten-eis eenduidig omschreven. Daarmee is er, naast het bodemniveau dat artikel 2.85 zelf stelt, een hoger rechtens verkregen niveau gedocumenteerd en zou deze eis ook voor de verbouw
      worden opgelegd.
    eric stekker
    Bijdrager
    Post count: 2

    Alvast dank voor de reacties. Evenwel het volgende.
    Enerzijds wordt wel voldaan aan het niveau bestaande bouw dus aan de 20 min wbdbo eis. Uiteraard dienen de doorvoeringen tenminste 20 min uitgevoerd te worden.
    Kan ik desalniettemin toch handhaven op grond van art 1 b lid 2 en daarmee eisen dat aan de 60 min dient te worden voldaan conform de verleende en inmiddels geexpireerde bouwvergunning?
    Met andere woorden moet ik nu eisen dat voldaan wordt aan de 20 min eis of aan de 60 min eis?
    Nogmaals dank alvast voor de adviezen.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    De vergunning expireert bij het gereedkomen van het bouwwerk, ze hadden daar dus tijdens de oprichting iets van moeten zeggen. Natuurlijk kun je nu nog wel ingrijpen, maar dat moet je dan niet op grond van de vergunning van destijds doen.

    Als er in afwijking van de vergunning is gebouwd, kun je hierop degelijk handhaven. Grondslag wordt dan artikel 2.1 lid 1 Wabo in samenhang met de Invoeringswet Wabo (ik heb het artikel ff niet paraat). Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen, als je de overtreding tenminste kunt bewijzen…

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Alvast dank voor de reacties. Evenwel het volgende.
    Enerzijds wordt wel voldaan aan het niveau bestaande bouw dus aan de 20 min wbdbo eis. Uiteraard dienen de doorvoeringen tenminste 20 min uitgevoerd te worden.
    Kan ik desalniettemin toch handhaven op grond van art 1 b lid 2 en daarmee eisen dat aan de 60 min dient te worden voldaan conform de verleende en inmiddels geexpireerde bouwvergunning?
    Met andere woorden moet ik nu eisen dat voldaan wordt aan de 20 min eis of aan de 60 min eis?
    Nogmaals dank alvast voor de adviezen.

    Als er niet wordt voldaan aan 20 minuten WBDBO (wat bij niet brandwerend afgewerkte leidingdoorvoeringen in woningen al snel het geval is), kun je handhaven ogv artikel 1b lid 2 WW. De overtreding is dan: er wordt niet voldaan aan de vereiste 20 minuten WBDBO. Het brandwerend afwerken van leidingdoorvoeringen (en sparingen, waarschijnlijk), is aan te merken als ‘bouwen’. Dit dient te voldoen aan art. 2.85 BB, dat zegt: RVN, maar ten minste 30 minuten. In dit geval is het RVN 60 minuten.

    Je kunt dus voor 2 ankers gaan liggen:
    – Afwijken van bouwvergunning => aanpassen tot 60 minuten
    – Niet voldoen aan BB niveau bestaande bouw => aanpassen tot 60 minuten

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Als er niet wordt voldaan aan 20 minuten WBDBO (wat bij niet brandwerend afgewerkte leidingdoorvoeringen in woningen al snel het geval is), kun je handhaven ogv artikel 1b lid 2 WW. De overtreding is dan: er wordt niet voldaan aan de vereiste 20 minuten WBDBO. Het brandwerend afwerken van leidingdoorvoeringen (en sparingen, waarschijnlijk), is aan te merken als ‘bouwen’. Dit dient te voldoen aan art. 2.85 BB, dat zegt: RVN, maar ten minste 30 minuten. In dit geval is het RVN 60 minuten.

    Het handhaven op basis van is niet zo eenvoudig als hier wordt omschreven als het een vergunning uit 1998 betreft.

      [*]Voor zover de bouwwerkzaamheden niet gereed zijn gemeld, is duidelijk dat er al enkele decennia niet meer is gebouwd. [/*:m][*]Verder is deze vergunning afgegeven onder regime van de toenmalige woningwet. je zult dan ook naar de artikelen in die woningwet moeten verwijzen en niet naar de WABO, die bestond toen immers nog niet. [/*:m][*]Ook verwijzingen naar het Bouwbesluit zijn niet mogelijk, want ook die bestond nog niet. [/*:m][*]Verder is een vergunning op naam gesteld. je kunt dan ook alleen de principaal aanschrijven. dit terwijl een aanschrijving op basis van het gericht kan worden aan eenieder waarvan aannemelijk is, dat deze in staat is de overtreding te beëindigen (eigenaar, beheerder of gebruiker). [/*:m][*]Ook wordt in dit geval gehandhaafd op de actuele situatie en is huidig recht van toepassing.[/*:m][/list:u]

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    De vergunning expireert bij het gereedkomen van het bouwwerk, ze hadden daar dus tijdens de oprichting iets van moeten zeggen. Natuurlijk kun je nu nog wel ingrijpen, maar dat moet je dan niet op grond van de vergunning van destijds doen.

    Als er in afwijking van de vergunning is gebouwd, kun je hierop degelijk handhaven. Grondslag wordt dan artikel 2.1 lid 1 Wabo in samenhang met de Invoeringswet Wabo (ik heb het artikel ff niet paraat). Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen, als je de overtreding tenminste kunt bewijzen…

    Omdat je vergunning geëxpireerd is, die heeft geen rechtskracht meer. Je zou ten hoogste nog kunnen stellen dat datgene wat ze fout gemaakt hebben nooit ‘met vergunning’ is gebouwd, en dus ook niet als ‘bestaand’ kan worden gezien. Het heeft nog geen rechtstitel, dus geen bestaansrecht. Maar dan moet je qua aanschrijving niet de ‘in afwijking’ kant op maar de ‘zonder vergunning’ kant, en moet je ze dus vragen om de situatie te formaliseren middels een aanvraag.

    Dat is lastig.

    Ik denk dat het voor alle partijen en snelst is een art. 13 er tegenaan te gooien, en daarin te motiveren waarom je de situatie herstelt wilt hebben CONFORM die oude vergunning (maar niet MIDDELS). Als je een aanschrijving maakt heb je ook niet dat formalisatietraject nodig.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Omdat je vergunning geëxpireerd is, die heeft geen rechtskracht meer. Je zou ten hoogste nog kunnen stellen dat datgene wat ze fout gemaakt hebben nooit ‘met vergunning’ is gebouwd, en dus ook niet als ‘bestaand’ kan worden gezien. Het heeft nog geen rechtstitel, dus geen bestaansrecht. Maar dan moet je qua aanschrijving niet de ‘in afwijking’ kant op maar de ‘zonder vergunning’ kant, en moet je ze dus vragen om de situatie te formaliseren middels een aanvraag.

    Het expireren van de vergunning heeft niet tot gevolg dat er niet handhavend opgetreden kan worden, indien er in afwijking van de vergunning is gebouwd. Dat zou ook merkwaardig wezen, dan zou het verbod om in wijking van een vergunning te bouwen wel een hele beperkte betekenis hebben. Het expireren van de vergunning wil alleen zeggen dat de vergunning niet nogmaals door de burger als titel voor een bouwactiviteit gebruikt kan worden. Als het gebouw bijvoorbeeld afbrandt, kan hij dus niet nogmaals obv dezelfde vergunning het gebouw weer opbouwen. Maar door het expireren gaat zeker niet de bevoegdheid van de gemeente verloren om handhavend op te treden als er sprake is van een overtreding. Net zo min als de vergunning zijn betekenis verliest in het kader van het vaststellen van het rechtens verkregen niveau.

    Artikel 13 WW zou je ook wel in kunnen zetten, maar waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan? Je zult dan de noodzakelijkheid moeten motiveren. In de memorie van toelichting was hierbij aangegeven dat het enkele feit dat niet (meer) aan het RVN wordt voldaan niet automatisch tot gevolg heeft dat aanpassing ook ‘noodzakelijk’ is…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Het expireren van de vergunning heeft niet tot gevolg dat er niet handhavend opgetreden kan worden, indien er in afwijking van de vergunning is gebouwd. Dat zou ook merkwaardig wezen, dan zou het verbod om in wijking van een vergunning te bouwen wel een hele beperkte betekenis hebben.

    Dat heeft het ook, qua bouwen. Je kunt er eigenlijk alleen iets mee tijdens de uitvoering van die vergunning. Daarna moet je terugvallen op bestaande bouw en de art. 13 manier.
    Daarbij kun je de archiefstukken natuurlijk wel gebruiken om een beeld te vormen van het RVN, en om je onderbouwing van je niveau te schrijven.

    Het bouwen is nu eenmaal klaar. en in dit geval ook al een geruime tijd. Nu nog terugvallen op een oude vergunning door die ‘uitvoerbaar’ te maken zou bijna onbehoorlijk bestuur zijn. Je zegt het zelf al, de burger mag er geen gebruik meer van maken om te ‘bouwen’, maar de gemeente wel? :D

    Wat er trouwens moeilijk zou zijn aan een art. 13 aanschrijving snap ik niet zo goed.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Dat heeft het ook, qua bouwen. Je kunt er eigenlijk alleen iets mee tijdens de uitvoering van die vergunning. Daarna moet je terugvallen op bestaande bouw en de art. 13 manier.
    Daarbij kun je de archiefstukken natuurlijk wel gebruiken om een beeld te vormen van het RVN, en om je onderbouwing van je niveau te schrijven.

    Het bouwen is nu eenmaal klaar. en in dit geval ook al een geruime tijd. Nu nog terugvallen op een oude vergunning door die ‘uitvoerbaar’ te maken zou bijna onbehoorlijk bestuur zijn. Je zegt het zelf al, de burger mag er geen gebruik meer van maken om te ‘bouwen’, maar de gemeente wel? :D

    Wat er trouwens moeilijk zou zijn aan een art. 13 aanschrijving snap ik niet zo goed.

    De gemeente maakt geen gebruik van de vergunning, maar controleert slechts of er conform de vergunning is gebouwd. Het expireren van de vergunning heeft daar echt geen relatie mee. Je uitleg van het verbod om in afwijking van een vergunning te mogen bouwen is te beperkt. Bovendien is jouw uitleg wat problematisch in het licht van de redactie van artikel 2.1 lid 1 van de Wabo: het verbod om af te wijken van een vergunning is verwoord als het verbod om zonder vergunning te bouwen (zie de memorie van toelichting van de Wabo).

    Voor een artikel 13 aanschrijving (lekker he, die oude termen gebruiken :-)) moet je méér motiveren dan een handhavingsbesluit dat is gebaseerd op het afwijken van een vergunning, of op afwijken van BB niveau bestaande bouw. Je moet namelijk de noodzakelijkheid motiveren – bij die andere hoeft dat niet…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    De gemeente maakt geen gebruik van de vergunning, maar controleert slechts of er conform de vergunning is gebouwd. Het expireren van de vergunning heeft daar echt geen relatie mee.

    Ze doet meer dan dat, ze schrijft aan op het alsnog uitvoeren conform vergunning (wie ga je trouwens aanschrijven, de originele vergunninghouder?). Je hebt er totaal geen probleem mee dat dit na een tiental jaar pas gebeurt? Als we het dan toch over ‘rechtsorde’ hebben…

    enneh, motiveren is altijd wel een beetje een probleem bij de gemeente. :D :BRAND:

    freddy x
    Bijdrager
    Post count: 67

    En nog iets wat mij opvalt in de discussie. Er wordt zonder meer aangenomen dat wat op vergunningstekening staat overeenkomt met het RVN. Maar in dit geval gaat het om een vergunning van 17 jaar oud! Ik kom telkens weer het idee tegen dat de vergunningstekening het RVN zou zijn, vooral bij preventisten, maar dat is zeker niet juist.
    Voor deze casus, waarbij doorvoeringen niet brandwerend zijn aangebracht, geldt wellicht dat dit geheel niet gebruikelijk was in de tijd van de bouw. Een ander issue, welke vaak terug komt bij brandmaatregelen in het verleden zijn brandwerende scheidingen, waarbij de draagconstructie niet brandwerend zijn. Om achteraf dit te herstellen, en te voldoen aan de brandwerendheideis van nu, is veelal ondoenlijk. Vandaar dat we ook de het niveau bestaande bouw hebben.

    Ofwel 60 minuten brandwerend (wat op oude tekeningen vaak zelfs verkeerd als WBDBO is aangegeven) in 1998, betekende iets anders dan 60 minuten brandwerend in 2005 of 2015. Om nu terug te kijken over hoe iets in 1998 uitgevoerd had moeten worden, is niet correct/onbehoorlijk.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Ze doet meer dan dat, ze schrijft aan op het alsnog uitvoeren conform vergunning (wie ga je trouwens aanschrijven, de originele vergunninghouder?). Je hebt er totaal geen probleem mee dat dit na een tiental jaar pas gebeurt? Als we het dan toch over ‘rechtsorde’ hebben…

    Zware misdrijven verjaren, een overtreding van de bouwregelgeving niet. Ik heb daar wel problemen mee… de Afdeling alleen niet: "het enkele verloop van tijd staat aan handhaving niet in de weg". Ik ben zeker wel een voorstander van een verjaringstermijn, maar vooralsnog kennen we dat in het bestuursrecht niet. Wie je als overtreder aan kunt merken is een andere vraag. Voor het toepassen van bestuursdwang hoef je het handhavingsbesluit – itt een last onder dwangsom – niet te richten aan de overtreder (de kosten kun je natuurlijk wel alleen op de overtreder verhalen). Voor de vraag wie je als overtreder kunt aanmerken is bepalend wanneer je eea in eigendom hebt verkregen: voor of na 2007.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    En nog iets wat mij opvalt in de discussie. Er wordt zonder meer aangenomen dat wat op vergunningstekening staat overeenkomt met het RVN. Maar in dit geval gaat het om een vergunning van 17 jaar oud! Ik kom telkens weer het idee tegen dat de vergunningstekening het RVN zou zijn, vooral bij preventisten, maar dat is zeker niet juist.
    Voor deze casus, waarbij doorvoeringen niet brandwerend zijn aangebracht, geldt wellicht dat dit geheel niet gebruikelijk was in de tijd van de bouw. Een ander issue, welke vaak terug komt bij brandmaatregelen in het verleden zijn brandwerende scheidingen, waarbij de draagconstructie niet brandwerend zijn. Om achteraf dit te herstellen, en te voldoen aan de brandwerendheideis van nu, is veelal ondoenlijk. Vandaar dat we ook de het niveau bestaande bouw hebben.

    Ofwel 60 minuten brandwerend (wat op oude tekeningen vaak zelfs verkeerd als WBDBO is aangegeven) in 1998, betekende iets anders dan 60 minuten brandwerend in 2005 of 2015. Om nu terug te kijken over hoe iets in 1998 uitgevoerd had moeten worden, is niet correct/onbehoorlijk.

    Tuurlijk, de soep wordt voor oude vergunningen niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. Ik zou de knip alleen leggen in 1992. Volgens mij is toen de NEN 6068 geïntroduceerd, dus betekende brandwerendheid vanaf dat moment hetzelfde als nu. Daarvóór had het een andere betekenis. Toen bouwde we vooral volgens vuistregels, niet conform testrapporten. Die trend heeft zich helaas ook na 1992 nog doorgezet; wat dat betreft zou je de knip beter in 2005 kunnen leggen (Schipholbrand). Daarna zijn we in mijn beleving pas echt gaan nadenken over brandwerendheid…

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.