Brandpreventieforum Forums Bouw Verbouw met beperkte wijziging RVN

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 37)
  • Auteur
    Berichten
  • freddy x
    Bijdrager
    Post count: 67
    #2665 |

    Ik vraag mij af hoe er formeel wordt omgegaan met verbouwsituaties waarbij de wijziging tov het RVN beperkt is, maar waardoor niet meer wordt voldaan. In het verleden kon formeel hiervoor een ontheffing worden gegeven. Nu is dit niet meer toegestaan en vraag me af hoe hiermee (met name toetsers) wordt omgegaan.

    Om een voorbeeld uit de praktijk aan te halen:
    Een bestaand pand van 1200 m2, 1 brandcompartiment, wordt uitgebreid met 50 m2. Formeel betekent dit dat het rechtens verkregen niveau 1200 m2 is en dus in de nieuwe situatie dit niet mag worden vergroot en twee brandcompartimenten moeten worden gecreëerd…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Dat zal aan de impact van de wijziging liggen… Het pand uit je voorbeeld zal wellicht met toepassing van gelijkwaardigheid zijn opgericht. wanneer je daar 50 m2 gaat bijtrekken, moet je je (net als destijds) gaan afvragen wat dit met het gebruik doet, met de vuurlast, en met de brandwerendheden.

    Daarnaast zie ik niet helemaal waarom je ook onder nieuwbouwniveau die 50m2 niet zou kunnen toevoegen. Een vergunning-aanvraag moet je toch doen, en er is natuurlijk nog steeds gelijkwaardigheid. Wanneer die 50 m2 inderdaad het enige is wat wezenlijk veranderd is er heel snel een onderbouwing te schrijven waarom een compartiment van 1250 m2 niet minder beheersbaar is dan een van 1200 m2.
    En dat is eigenlijk ook precies wat we met een Bb2003 ontheffing deden. We verleenden een ontheffing na diezelfde heroverweging die je nu gebruikt om een gelijkwaardigheid te onderbouwen. Hetzelfde effect dus. Ik denk dat dit systeem vooral bij brandveiligheidsaspecten best goed werkt, omdat de overheid daarbij nog graag een onafhankelijke vinger in de pap wil houden, en omdat deze wijzigingen ook bekend moeten zijn bij bijv. de repressieve dienst. Natuurlijk kun je stellen: ‘ het is maar 50 m2’ , maar dan krijg je gelijk de vraag terug ‘maar waar houdt het dan op?’. Ik denk dat je beter duidelijk kunt zijn, en ook dit soort kleine toevoegingen op dezelfde manier moet behandelen.

    freddy x
    Bijdrager
    Post count: 67

    @Joachim Ik kan niet helemaal volgen waar je het over hebt. In het voorbeeld en vraag heb ik het helemaal niet over een situatie met een gelijkwaardigheid.

    Begrijp ik goed dat je een kleine overschrijding accordeert met een gelijkwaardigheid:

    … heel snel een onderbouwing te schrijven waarom een compartiment van 1250 m2 niet minder beheersbaar is dan een van 1200 m2.

    Ik zie niet in hoe zijn onderbouwing dan verloopt en waar deze stopt en waarom deze onderbouwing dan ook niet geldt voor nieuwbouw. Dat zou betekenen dat met deze hele snelle onderbouwing een nieuwbouw brandcompartiment niet meer maximaal 1000 m2 maar 1100 m2 mag zijn (of 1150 m2 of toch maar 1050 m2?).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    @Joachim Ik kan niet helemaal volgen waar je het over hebt. In het voorbeeld en vraag heb ik het helemaal niet over een situatie met een gelijkwaardigheid.

    dat niet, maar de maximale compartimentsgrootte in het bouwbesluit is sinds jaar en dag 1000 m2. Wanneer jij schrijft dat het gebouw 1200 m2 is, moet dat ergens vandaan zijn gekomen. Waarschijnlijk is die grootte destijds gebaseerd op een gelijkwaardigheidsverzoek. Wanneer je dan ook aan die oppervlakte gaat sleutelen (wat onder ‘verbouwen’ valt, en in principe dus aan het RVN aanhaakt) moet daar een nieuwe overweging overheen omdat er voor de nieuwe oppervlakte anders geen RVN is vast te stellen.

    Begrijp ik goed dat je een kleine overschrijding accordeert met een gelijkwaardigheid:

    … heel snel een onderbouwing te schrijven waarom een compartiment van 1250 m2 niet minder beheersbaar is dan een van 1200 m2.

    yep, omdat je dat voor elk stukje van het bouwbesluit kunt doen, dus ook voor de verbouwartikelen… Wat je dan als uitgangspunt voor die gelijkwaardigheid neemt dat valt uiteraard te bezien. Je zult zoveel mogelijk proberen de gelijkwaardige oplossing uit het verleden te volgen (dat is tenslotte het RVN), maar wanneer je door het gebruik en de veranderde oppervlakte tot de conclusie moet komen dat je basis-uitgangspunten van die tijd echt niet meer veilig zijn, moet je wellicht een hogere eis gaan opleggen. En misschien zelfs wel voor het hele compartiment in plaats van alleen die extra 50 m2. Zelfs wanneer je dat zou toetsen aan de eisen van ‘destijds’ zou je waarschijnlijk tot de conclusie moeten komen dat die 50 m2 niet op een veilige manier kan worden gerealiseerd.

    Ik denk dat daarin ook een beetje je ‘denkfout’ zit. het ‘veranderen van een bouwwerk’ is bouwen, maar wat verander je door oppervlakte aan het compartiment toe te voegen. niet ‘alleen maar’ 50 m2 extra, met een beetje pech verandert de totale opzet van dat compartiment m.b.t beheersbaarheid en vluchten. Stel bijvoorbeeld dat de gebruiker die 50 m2 gaat bouwen van karton (permanente vuurlast omhoog, omhulling krijgt hogere WBDBO), en ze gaat gebruiken om zijn totale voorraad van hoog brandbaar materiaal op te slaan… Daarnaast zit die 50 m2 in een dusdanige uithoek zonder uitgangen dat de vluchtafstanden ook te lang worden. En dat allemaal door maar even 50 m2 aan te bouwen.

    Ik zie niet in hoe zijn onderbouwing dan verloopt en waar deze stopt en waarom deze onderbouwing dan ook niet geldt voor nieuwbouw. Dat zou betekenen dat met deze hele snelle onderbouwing een nieuwbouw brandcompartiment niet meer maximaal 1000 m2 maar 1100 m2 mag zijn (of 1150 m2 of toch maar 1050 m2?).

    De soort onderbouwing is hetzelfde, maar zoals gezegd moet je kijken welke uitgangspunten je gebruikt….

    trouwens, ik ga er bij het hele verhaal wel even van uit dat dat compartiment van 1200 m2 op LEGALE wijze is ontstaan, anders gaat het hele RVN-verhaal sowieso de mist in.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    1000 m2 voor een brandcompartiment is ook maar een getal wat ooit eens gekozen is door wijze mannen. Bij deze 1000m2 wordt er vanuit wordt gegaan dat een brand met 1 tas onder controle te houden is en binnen het brandcompartiment blijft. Soms kan hierbij 1000m2 al erg moeilijk beheersbaar zijn (en dan vinden we er vaak niets van) en in heel veel gevallen is een brand ook goed beheersbaar als het brandcompartiment groter is als 1000m2. Al is het alleen maar omdat je bij het opschalen als de snel de beschikking hebt over meer dan 1 tas.
    Verder sluit ik me aan bij Joachim, het blijft een kwestie van de samenhang van alle maatregelen op een rij zetten en daar iets van vinden. Daarbij is het de kunst om dit te doen zonder te vervallen in geldverslindende rapportages waarvan je de uitslag vooraf al weet.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    waar de regel ooit vandaan is gekomen is een andere discussie, hoe arbitrair die regel ook is. Natuurlijk is 1250 m2 ook wel beheersbaar, maar we moeten ons richten naar wat de regelgeving als grenswaarde aangeeft.

    Ik denk dat het voorbeeld wat Freddy X aanhaalt dan ook niet zoveel problemen zal geven, maar je moet de vraag meer algemeen zien. wat is het RVN bij brandcompartimenten. En dan kun je met de functionele eis in gedachte denk ik niet veel anders dan tot de conclusie komen dat dat die 1000 m2 is, en dat een gebouw wat op grond van gelijkwaardigheid een groter compartiment heeft ‘vastzit’ aan zowel de vergunde grootte en het gebruik van destijds. Wanneer je dat wilt gaan wijzigen binnen het RVN moet je terug naar de uitgangspunten die destijds zijn gehanteerd, en kijken of die nog hout snijden.

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    Joachim, probeer ff in gedachten te houden hoe het vroeger ging.

    Industriegebouwtje uit 1990, 1.800 m², één brandcompartiment.
    Niks geen Bouwbesluit, niks geen gelijkwaardigheid, want de :brwman: vindt het goed.
    Anno 2013 voldoet dit gebouw aan bestaande bouw, dus helemaal :H:

    De vraag is nu of je deze 1.800 m² moet beschouwen als het rechtens verkregen niveau, waardoor iedere m² die je er aan vast bouwt een verlaging van dit niveau betekent (gevolg: nieuwbouweisen?)?

    Of is het feit dat je gebouw voldoet aan niveau bestaande bouw op te vatten als het rechtens verkregen niveau, en mag je daarom je brandcompartiment uitbreiden tot 2.000 m²?

    :?:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    @Sam,
    Tja, voor 1992 waren de eisen nog niet echt concreet. Maar dan nog is die 1800 m2 het RVN, en zal de vraag of je door aanbouwen dat niveau verlaagt steeds specifiek moeten worden beantwoord. En het gevolg daarvan is heus niet altijd dat de nieuwbouw-eis moet worden gevolgd, maar het KAN wel nodig zijn.

    Het concrete niveau is niet zozeer gewijzigd sinds Bb2003, alleen de systematiek van vergunnen. Het uitgangspunt vanuit het bouwbesluit was altijd nieuwbouw, met onthefingsmogelijkheid naar een lager niveau (vaak het RVN). De wijziging naar het Bouwbesluit 2012 is bedoeld beleidsneutraal te zijn, dus zou je ongeacht de veranderde manier (BB of RVN als direct uitgangspunt) op hetzelfde uitvoeringsniveau uit moeten komen.

    dussssss… stel we hadden nog Bb2003 nu, op wat voor ontheffingsniveau zou je voor jouw situatie uitkomen? wat zou je als gemeente nog toe willen staan?

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    De wijziging naar het Bouwbesluit 2012 is bedoeld beleidsneutraal te zijn, dus zou je ongeacht de veranderde manier (BB of RVN als direct uitgangspunt) op hetzelfde uitvoeringsniveau uit moeten komen.

    Dit is natuurlijk klinklare onzin Joachim. Als je die redenatie doorzet zou je op dit moment een brandcompartiment van een industriefunctie nog steeds maar 1.000 m² groot mogen maken. "". :F: :F: :F:

    dussssss… stel we hadden nog Bb2003 nu, op wat voor ontheffingsniveau zou je voor jouw situatie uitkomen? wat zou je als gemeente nog toe willen staan?

    Het mooie is dat we niet van veronderstellingen uit hoeven gaan.
    In BB2003 was er bij verbouw sprake van het nieuwbouwniveau, met een ontheffingsmogelijkheid voor B&W.
    In BB2012 is er bij verbouw sprake van het nieuwbouwniveau, met een ontheffingsverplichting voor B&W.

    Subtiel verschilletje, maar wel van wezenlijk belang. Daar is bewust voor gekozen door de heren in Den Haag, dus de vraag "" mag je je als ambtenaar best stellen, maar daar geen consequenties aan verbinden. De eisen liggen vast, je mag daar een mening over hebben, maar je hebt er wel naar te handelen, hoezeer het wellicht ook indruist tegen je eigen ‘gevoel’…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    De wijziging naar het Bouwbesluit 2012 is bedoeld beleidsneutraal te zijn, dus zou je ongeacht de veranderde manier (BB of RVN als direct uitgangspunt) op hetzelfde uitvoeringsniveau uit moeten komen.

    Dit is natuurlijk klinklare onzin Joachim. Als je die redenatie doorzet zou je op dit moment een brandcompartiment van een industriefunctie nog steeds maar 1.000 m² groot mogen maken. "". :F: :F: :F:

    Ik neem aan dat je zelf ook wel ziet dat je nu het niveau bestaande bouw, het rechtens verkregen niveau en het niveau nieuwbouw door elkaar aan hetgebruiken bent? Het gaat hier om de situatie dat je een compartiment gaat VERANDEREN, niet wanneer het vanuit het verleden nu eenmaal zo groot is geworden.

    dussssss… stel we hadden nog Bb2003 nu, op wat voor ontheffingsniveau zou je voor jouw situatie uitkomen? wat zou je als gemeente nog toe willen staan?

    Het mooie is dat we niet van veronderstellingen uit hoeven gaan.
    In BB2003 was er bij verbouw sprake van het nieuwbouwniveau, met een ontheffingsmogelijkheid voor B&W.
    In BB2012 is er bij verbouw sprake van het nieuwbouwniveau, met een ontheffingsverplichting voor B&W.

    Subtiel verschilletje, maar wel van wezenlijk belang. Daar is bewust voor gekozen door de heren in Den Haag, dus de vraag "" mag je je als ambtenaar best stellen, maar daar geen consequenties aan verbinden. De eisen liggen vast, je mag daar een mening over hebben, maar je hebt er wel naar te handelen, hoezeer het wellicht ook indruist tegen je eigen ‘gevoel’…

    Even terug de boeken in, Sam, er is op dit moment geen ontheffingsbevoegdheid of -verplichting meer. Het bouwbesluit haakt rechtstreeks aan bij het RVN, en dat is nu precies waar de discussie over gaat. Hoe ga je vaststellen wat dat RVN eigenlijk is.
    Je gaf zelf al aan dat voor echt oude gebouwen het niveau (en de grootte van het BC) al een uitkomst zijn van een discretionaire beslissingsbevoegdheid van de gemeente. Ook voor de nieuwe gebouwen geldt dat wanneer de oppervlakte boven de 1000 m2 uitkomt. Je kunt dus stellen dat het RVN exact die oppervlakte en situatie is. Elk wijziging daaraan moet opnieuw overwogen worden. Dat is lastig, want die overwegingsruimte is er eigenlijk niet meer in het Bb2012 (weet je nog, geen ontheffingsbevoegdheid). Dus krijg je naar mijn mening altijd te maken met een verzoek tot gelijkwaardigheid, juist om te voorkomen dat de nieuwbouweis op het gehele compartiment van toepassing moet gaan worden gebracht.

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    Grappig. Ik heb 4 dagen geleden in de linkedingroep van de VBE een poll geplaatst die sterk bij deze vraag aansluit. De vraag was/is:

    Casus: bestaand kantoorgebouw, uitgevoerd als 1 brandcompartiment van 1300m2. Kantoorgebouw wordt uitgebreid met aanbouw van 400m2. Hoe om te gaan met indeling in brandcompartimenten? (aanvullend voor deze discussie: het kantoorgebouw is nooit onder gelijkwaardigheid gerealiseerd op de oorspronkelijke bouwtekening was het slechts 1 compartiment)

    Optie 1: Het bestaand kantoorgebouw is uitgevoerd als 1 brandcompartiment. Het bestaande brandcompartiment incl. de nieuwe uitbreiding is nog altijd kleiner dan 2000m2. 2000m2 is de maximale compartimentgrote voor bestaande bouw volgens het bouwbesluit. Het bestaande gebouw en de uitbreiding mogen dus in 1 brandcompartiment liggen wat kleiner is dan 2000m2
    optie 2: Het bestaande kantoorgebouw is uitgevoerd als 1 brandcompartiment. Dit is het rechtensverkregenniveau. Bij verbouw vormt het rechtens verkregen niveau het uitgangspunt voor de toetsing. Het bestaande brandcompartiment heeft een afmeting van 1300m2. Na verbouwing mag een nieuw brandcompartiment dus geen grotere omvang hebben dan het rechtens verkregen niveau toestaat. Het gebouw moet dus worden opgedeeld in 2 compartimenten die elk kleiner zijn dan 1300m2.

    Op dit moment kiest iedereen in de poll voor optie 1…..ik weet niet of dat wat zegt, maar ik vind het opvallend! Want mijn redenatie zou in principe 2 zijn……

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Als ik zou moeten kiezen tussen die twee wordt het optie 2, want het niveau bestaande bouw is het absolute minimum, dat mag je niet toepassen op verbouwsituaties… Maar ik denk niet dat je dan automatisch tot de conclusie moet gaan komen dat je moet gaan compartimenteren. Er zou denk ik een optie 3 bij moeten, waarbij je wel uitgaat van het RVN (1300 m2) als uitgangspunt, maar vervolgens op basis van gelijkwaardigheid gaat onderzoeken of het compartiment van 1700 m2 acceptabel zou zijn. Daarbij kun je de uitgangspunten van destijds gebruiken, en kijken of die in deze tijd nog hout snijden.

    Nou vind ik 30% extra wel een FORSE uitbreiding, dus waarschijnlijk zul je dan uiteindelijk wel op optie 2 uitkomen… :)

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    Interessant, ik merk dat er een behoorlijk interpretatie verschil zit tussen mijzelf en jouw en andere mensen die ik ook deskundig acht!

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Was de reactie binnen de VBE niet: optie 4: een sprinkler?

    joosth
    Bijdrager
    Post count: 82

    haha..nee die optie heb ik niet voorbij zien komen. Hoewel ik hem wel vind passen als reactie op een vraag in de linkedin groep van de VBE, daar zitten veel sprinkler liefhebbers! :-)
    Persoonlijk denk ik dat een sprinkler een beetje te ver gaat in een dergelijke situatie!

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 37)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.