Brandpreventieforum Forums Bouw ventilatie in P-garage particulier woongebouw

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • ab
    Bijdrager
    Post count: 205
    #2641 |

    Hoe wordt de ventilatie in een P-garage van een woongebouw geregeld/aangestuurd waarvan de eigenaar/gebruiker een VVE is?

    Het Bb 2012 wijst, uitgezonderd een daarin gelegen toilet- of badruimte, voor nieuwbouw geen prestatie-eisen meer aan(als het gebouw eenmaal staat zou art. 3.39, lid 4, weer als achtervang kunnen dienen).

    In de toelichting op blz. 124 wordt vermeld dat stallingsruimten > dan 50 m2 onder de Wet milieubeheer vallen.

    De Wet milieubeheer geldt voor bedrijven en/of inrichtingen. De parkeergarage van de VVE valt niet onder een bedrijfsmatige activiteit.
    Zou wel onder een inrichting conform Wet milieubeheer kunnen vallen:
    inrichting: elke door de mens bedrijfsmatig of in een , ondernomen bedrijvigheid die binnen een zekere begrenzing pleegt te worden verricht;

    Maar waar wordt de NEN 2443 aangestuurd?

    Mijn concrete vraag is:
    Hoe/waarop kan ik (eventueel) CO- en LPG detectie eisen in een bestaande, mechanisch geventileerde P-garage (60 plaatsen) met 10tallen bergingen binnen hetzelfde Bc van zo’n 2.400 m2?

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Dat garages > 50 m2 onder de Wet milieubeheer vallen is echt een fout in het Bouwbesluit, want die zegt helemaal niks over ventilatie binnen ruimten, maar alleen over uitstoot naar buiten. Dit wordt in de nieuwe update van het BB wordt gecorrigeerd, heb ik gezien. Het komt er op neer dan de 3 l/sm2 eis voor alle garages geldt, ook groter dan 50 m2.

    Een garage kan inderdaad wel onder de WM vallen, maar dat heeft dus nogmaals niks met de ventilatie in de garage te maken, maar in dit geval vooral met of de ventilatieafvoer wel/niet bovendaks moet in geval van mechanische afvoer.

    NEN 2443 wordt nergens aangestuurd, dus dat is makkelijk. :) Het is een private norm die wel nuttige zaken bevat, maar geen wettelijke eisen.

    CO- en LPG detectie mag je niet eisen, staat nergens wettelijk aangestuurd namelijk. Wel kan een aanvrager het als een mogelijke invulling van gelijkwaardigheid gebruiken om de dagelijkse ventilatie niet continue op 3 l/sm2 te hoeven laten draaien, dan ga je daar dus onder met als randvoorwaarde dat de ventilatie optoert als de concentratie hoger wordt.

    heb je hier wat aan?

    It burns us, preciousssss !!!

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Wat maakt het uit of je te maken hebt met een VvE of een bedrijfsinrichting? Het gaat om de kwaliteit van de lucht (ppm)die men in de garage inademt gedurende een periode. Wat maakt het dan uit of je werknemer bent of een bewoner. We hebben het wel over koolmonoxide, de sluipmoordenaar bij uitstek. Reukloos, kleurloos etc.. Voor wat betreft de kans op een explosie (LEL) lijkt mij de vraagstelling al helemaal niet relevant. 100% LEL is gewoon boem.

    Naast de reactie van "koolifant" het volgende. Wat geldt voor de NEN2443 geldt ook voor de NEN6098. Deze norm suggereert de ventilatie-norm onder de normen te zijn voor parkeergarages maar is ook private norm of te wel een reclameblaadtje met wat nuttige tips. Wordt ook nergens aangestuurd. Er is zelfs al sprake dat de norm op gebied van branddetectie zelfs minder veilig is dan de vertrouwde Praktijkrichtlijn van het LNB.

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    Iedere reactie is welkom, dus dank daarvoor.

    @Marcel
    Wetgeving is het verschil. We kunnen wel heel hard roepen wat we willen,of wat we zouden willen, maar het gaat er uiteindelijk om wat MOET.

    Als iets niet moet beland je dus in een advies- c.q. overlegfase maar dat is wel een heel andere rol.

    @koolifant
    Die 3 l/s/m2, heb ik inmiddels gevonden; men gaat de verwijzing < 50 m2 verwijderen.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    @Marcel: die kans op explosie is wel erg laag hoor, komt vrijwel nooit voor in een PG zover mij bekend is. En CO is inderdaad een potentieel probleem, maar als de CO-concentratie zo hoog is dat het gevaarlijk wordt, dan ben je waarschijnlijk de garage al uitgegaan vanwege de stank. Verder schijnt bij de huidige auto’s CO2 eerder een issue te zijn dan CO, al heb ik dat niet gevalideerd.
    Inderdaad wordt zowel de 2443 als de 6098 als de LNB niet aangestuurd, het gaat immers over gelijkwaardigheid, en dan is het aan de indiener om te onderbouwen dat het voldoende veilig is en daarbij kan hij/zij gebruik maken van een bestaande richtlijn, aangestuurd of niet. Het gaat er uiteindelijk om dat hij een voldoende onderbouwd verhaal heeft om de gemeente (in de praktijk: brandweer) te overtuigen. In die zin betekt het laten vervallen van een richtlijn (LNB) niet dat je deze niet meer mag gebruiken (al zul je misschien een meer uitgebreide onderbouwing moeten geven)

    It burns us, preciousssss !!!

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    @AB: helemaal mee eens. Tegenwoordig loopt dat helaas nog wel eens door elkaar. Hoewel het goed is te wijzen op risico’s die bestaan ook als je aan de regelgeving voldoet (bv schade aan je gebouw), is dit aan de gemeente/brandweer om hier eisen over te stellen, maar een keuze van de eigenaar/gebruiker of hij dit wil of niet.

    It burns us, preciousssss !!!

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Beste Koolifant,

    Koolmonoxide is kleurloos, reukloos en het smaakt ook nergens naar. Heeft overigens niets met brandveiligheid te maken maar met je gezondheid. Het gevaar van koolmonoxide is gerelateerd aan de concentratie en de verblijfsduur. De Nederlandse grenswaarden zijn redelijk veilig te noemen. Alles wat je ruikt in een parkeergarage is geen koolmonoxide!
    Koolmonoxide is echt kleur-, reuk- en smakeloos.

    Voor wat betreft je stelling dat de kans op een explosie erg laag zou zijn het volgende. Je stelling zou dus gelijkwaardigheid zijn aan bijna 100% veiligheid. De kans is immers erg laag. Het verschil tussen erg laag en 100% veilig vind jij maatschappelijk aanvaardbaar om maar niets aan die erg lage kans te doen.

    Je redenatie kan ik prima volgen en in de praktijk wordt dit principe ook toegepast (Probabilisme / determinisme). Maar je redenatie is niet gebaseerd op enige feitelijkheid. Voor zover jouw bekend (wishful thinking) komt het vrijwel nooit voor in parkeergarages. Het lijkt mij verstandiger eerst de materie te bestuderen en daarna te komen met een gegronde stelling.

    In enkele landen om ons heen mogen auto’s met een LPG-tank niet eens een parkeergarage in! Dit is niet zo omdat de kans op een explosie erg laag is. Integendeel, juist omdat er een kans bestaat hoe klein die ook is.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    @Marcel: Ik weet dat je CO niet ruikt, maar ‘voordeel’ in garages is dat CO niet als enige product uitgestoten wordt en je de andere uitlaatgassen wel ruikt. Dus als de CO-concentratie hoog is, zal de concentratie ‘ruikbare gassen’ ook hoog zijn.

    Wbt LPG: Dat was vooral een reactie op dat je aangaf dat de vraagstelling niet relevant is en dat probeer ik dus wat te nuanceren door er op te wijzen dat het risico erg laag is. Nee ik heb geen harde gegevens bij de hand, maar ben wel regelmatig op meetings van een onderzoekgroep geweest waar het onderwerp brand en explosiegevaar in garages was. En daar kwam wel naar voren dat die risico’s erg laag zijn.

    Maar wbt 100% veiligheid. dat kun je per definitie nooit realiseren, ook niet met CO-en LPG detectie + ventilatie + sprinkler + … niet. Er is immers, statistisch gezien, altijd een restkans. 100% veiligheid bestaat niet. Dus ja je moet het altijd hebben over wat nog acceptabel geacht wordt. (Interessant in dit kader vindt ik altijd het vakgebied van externe veiligheid (niet dat ik pleit dat hier toe te passen, maar gaat even over het punt): bij externe veiligheid gaat er pas iets spelen op het moment dat er meer dan 10 mensen acuut dood gaan, anders hoef je helemaal niks te doen. Reden is dat als dat niet zo ingestoken zou worden, dat er geen gevaarlijke stoffen meer vervoerd zouden kunnen worden en dan komen er andere belangen in het spel, "we" willen nou eenmaal spullen gebruiken waarvoor gevaarlijke stoffen nodig zijn. Nou goed een beetje offtopic, maar ik bedoel dus duidelijk te maken dat je altijd een restkans zult moeten accepteren.)

    Overigens is het veiligheidniveau wat het BB hanteert de restkans die er is (wat die ook moge zijn) bij een ventilatie van 3 l/s/m2. En in mijn verhaal is dan ook dit ventilatiedebiet het uitgangspunt.

    Ik hoop dat het zo wat duidelijker is wat ik precies bedoelde

    It burns us, preciousssss !!!

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Beste Koolifant,

    Laatste update: 2 maart 2012 13:23 info
    STADSKANAAL – Bezoekers van een kartcentrum in Stadskanaal zijn in de nacht van donderdag op vrijdag onwel geworden door koolmonoxide.

    Begin dit jaar haalde dit drama de voorpagina van alle kranten en de TV.

    Ik ben bang dat je niet weet waar je het over hebt. Zeker nu je ook in dit kader een sprinklerinstallatie noemt.
    Koolmonoxide is kleurloos, reukloos en het smaakt ook nergens naar.

    ab
    Bijdrager
    Post count: 205

    Een kartcentrum is v.w.b. risico een heel ander verhaal dan een P-garage. Ten minste, er vanuit gaande dat de uitlaatgassen de veroorzaker was.

    In een kartcentrum worden uitlaatgassen continue in de ruimte uitgestoten. Een drukke bezetting op de baan levert meer uitlaatgassen op. Of de ventilatie dan wordt opgeschroeft weet ik niet maar dat zou wel logisch zijn.

    In een stallingsruimte is het aantal verkeersbewegingen veel lager, waarbij in verhouding de normale ventilatie in relatie tot het risico een veel gunstiger effect heeft.

    Maar ik denk dat we allemaal de problematiek en risco’s wel kennen; het ging mij erom hoe ik i.c CO- en LPG detectie kan eisen.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Ik ben bang dat je niet weet waar je het over hebt. Zeker nu je ook in dit kader een sprinklerinstallatie noemt.

    sorry marcel, maar ik kan deze manier van discussieren niet erg waarderen.

    It burns us, preciousssss !!!

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.