Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand Toepassing gelijkwaardigheid bij bestaande bouw

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)
  • Auteur
    Berichten
  • Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259
    #35 |

    Hallo allemaal,

    Even een open vraagje: Hoe staan jullie gevoelsmatig tegen het toepassen van gelijkwaardigheid inzake compartimentsgrootte, daar waar het over het niveau bestaande bouw gaat?

    Ik heb een gevalletje waarbij het, gezien de bouwkundige uitvoering, niet goed haalbaar is in een bestaande hal van 4500 m2, met nieuw gebruik compartimentering te gaan maken. Wanneer je sec naar de bouwbesluit-eis kijkt, moet je in deze hal compartimenteren per 2000 m2.

    Nu zijn we het bij nieuwbouw wel gewend MBvB toe te passen, en gebruiken we voor een ‘beheersbaar’ compartiment een vuurlast van 300.000 kgvhe bij maatregelpakket I. Het feitelijke gebruik is in een bestaand en een nieuw pand hetzelfde. Wanneer ik dat doortrek naar bestaande bouw, zou je kunnen beredeneren dat een compartiment waarin 600.000 ligt opgeslagen gelijkwaardig is qua beheersbaarheid als het ‘standaard’ compartiment van 2000 m2 wat door ‘bestaande bouw’ wordt gevraagd.

    Uiteraard komt er nog een hele beoordeling kijken in verband met de bereikbaarheid, het ontvluchten en de brandwerendheden, maar ik ben geinteresseerd in jullie mening voor het toepassen van de gelijkwaardigheid op zich. Artikel 1.3 sluit die toepassing niet uit, maar ik kan me voorstellen dat er gevoelsmatig wel bedenkingen bij kunnen zijn.

    Secundair vraagje daarbij is hoe om te gaan met vergunningplicht. Wanneer het gebouw zoals het is, is vergund, en de gelijkwaardigheid geen goedkeuring van B&W nodig heeft, is het volgensmij niet nodig om apart nog eens een vergunning of melding te doen.

    johannes jansen
    Bijdrager
    Post count: 65

    Mijn ervaring is dat MBvB vaak toegepast wordt bij bestaande gebouwen. Inderdaad vaak omdat compartimenteren bijna niet mogelijk is. Ik zie niet echt een probleem maar het is inderdaad wel erg belangrijk om niet enkel te kijken naar de vuurbelasting. Maar daar gaat het bij nieuwbouw ook nog wel eens mis ;)

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Gevoelsmatig zeg ik: NEN 6060

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    @Peter,

    Die is nog heel nieuw, veel toetsers zullen die nog niet inhoudelijk kennen… Die norm heeft wel een soort van ‘model’ ingebouwd zitten voor toetsing van bestaande situaties. Voor wat betreft de vuurlast werkt dat wel, maar voor wat betreft de brandwerendheden van de omhulling wordt geen onderscheid gemaakt tussen nieuwbouw en bestaande bouw.

    Dan kom ik toch weer op de vraag ‘gelijkwaardig waaraan moet het zijn’. Als ik een bestaand BC van 3000 m2 kan hebben met een spiegelsymmetrische WBDBO van 20 minuten, moet het volgensmij niet zo zijn dat wanneer ik dat compartiment volgens NEN6060 ga modelleren ik bij diezelfde oppervlakte opeens een WBDBO van minimaal 60 minuten moet gaan realiseren, en waarschijnlijk meer nog wanneer je op grond van je oppervlakte van de scheiding nog een toeslag er overheen krijgt. Dat is waar je met de norm in de hand op uitkomt.

    Of het op minimumniveau gaan zitten nu wenselijk is, is een andere vraag natuurlijk. Maar puur naar de letter van de wet is het uitgangspunt naar mijn mening ‘bestaande bouw’, en moet een gelijkwaardigheid daar ook volledig op zijn gebaseerd.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Je bedoeld dat er niet goed nagedacht is over de bestaande eisen in NEN 6060?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Er is denk ik op niet alle aspecten onderscheid gemaakt. Wel bij de vuurlast, maar bijvoorbeeld niet in de formules voor de oppervlaktebepaling, en die voor het bepalen van de WBDBO. Dus je krijgt een maatregelenpakket wat op sommige aspecten gelijkwaardig is aan bestaande bouw, en op sommige aspecten aan nieuwbouw. Dat is niet in de geest van art 1.3 bouwbesluit.

    Nu kan ik de formules wel om gaan bouwen met de uitgangspunten voor bestaande bouw, maar ik ben bang dat degenen die dat moeten gaan toetsen die redenering of de formules dan niet meer ‘snappen’. Nu de methode in een echte NEN-norm is opgenomen (en wellicht dus ook straks rechtstreeks aan het bouwbesluit wordt gekoppeld) zullen mensen nog eerder geneigd zijn wat daarin staat als absolute waarheid aan te nemen.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Even een open deurtje: de waarheid bestaat niet. En al helemaal niet in een norm. Maar goed het is iets. Het voorwoord geeft een verwijzing naar artikel 1.3 van het Bouwbesluit. Ook even het toepassingsgebied checken.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Even een open deurtje: de waarheid bestaat niet.

    Nee, maar gelijkwaardigheid wel, en de gemeente die daar een oordeel over moet geven ook.

    En al helemaal niet in een norm. Maar goed het is iets. Het voorwoord geeft een verwijzing naar artikel 1.3 van het Bouwbesluit. Ook even het toepassingsgebied checken.

    Dat zijn algemeenheden, en het geeft de systematiek aan, maar het geeft geen antwoorden op mijn vraag "gelijkwaardig waaraan?": als je inhoudelijk gaat kijken vraag ik me nog steeds af op basis van welk eisenpakket ze de gelijkwaardigheid insteken.

    Probeer voor de grap maar eens een compartiment van 3001 m2 industriefunctie uit te rekenen met het pakket I voor bestaande bouw, terwijl je daarbij in de gaten houdt dat het bouwbesluit is gebaseerd op een totale vuurlast van 300.000 kgvh/1000 m2 (900.000 in totaal op 3000 m2 dus) en een maatgevende vuurlast van 60 kgvh/m2.

    Bij bestaande bouw komt het bouwbesluit dan tot een WBDBO van 20 minuten op basis van spiegelsymmetrie. Daarvan moet je er dus 10 op je eigen perceel realiseren. Wanneer je dan merkt dat de NEN6060 uitgaat van zwaardere criteria waardoor je bij een overschrijding van 1 meter met exorbitant hogere voorzieningen komt te zitten, kan het geen gelijkwaardige manier zijn.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Terechte vraag waar ik geen antwoord op heb. NEN 6079 al geprobeerd?

    NB. Ik pleit niet voor NEN-normen maar ik ga ervan uit dat daarin over je vragen eerder door anderen is nagedacht en er antwoorden op bedacht zijn.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Ook daar moet je uitgangspunten hebben om je risico-afweging tegenover te stellen. Dan kom je weer dezelfde vraagstukken tegen. Daarnaast is die nog ‘maar’ in ontwerp.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Uitgangspunt in 6079 is gelijkwaardigheid aan artikel 2.81 Bouwbesluit voor nieuwbouw en 2.87 voor bestaande bouw.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Mwah, dan krijg je waarschijnlijk iets identieks aan de NEN6060, of je moet met echt heel exotische uitgangspunten gaan rekenen zoals aantallen slachtoffers.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    @ allen (behalve de groene moderator)

    .

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    @ allen (behalve de groene moderator)

    .

    Heeft u enige opbouwende kritiek?

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 321

    maar ik ben bang dat degenen die dat moeten gaan toetsen die redenering of de formules dan niet meer ‘snappen’.

    Beste Joachim,
    Kan je niet gewoon aangeven wat je van ons wilt horen. De rode draad voor mij in deze discussie is dat je weinig op hebt met bouw gerelateerde normen. "Non urinat in ventum" zou ik je willen meegeven.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.