8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)
  • Auteur
    Berichten
  • lars kluft
    Bijdrager
    Post count: 2
    #2531 |

    Hallo allemaal,

    bij deze mijn eerste topic, mede door wat onduidelijkheid hier en om mischien een leuke discussie te starten.

    Voor een kantoorpand hier in de omgeving heb ik ter beoordeling een PVE opgestuurd gekregen. Oppervlakte pand +/- 600m2 en geen gebruiksfunctie boven de 4,1m. Ook geen situatie omtrent artikel 6.20 lid 5.

    De opsteller geeft aan dat dit een geeïste installatie is door het feit dat de oppervlakte de 500m2 overschrijdt.

    Ik ben benieuwd wat de reactie’s hier op het forum zijn.

    ( De helpdesk bouwregelgeving geeft aan dat er een installatie geeïst is. ) zie bijlage.
    Helpdesk.doc

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wanneer je 6.20 lid 1 leest staat daar:

    Het zijn afzonderlijke criteria, en tussen b en c staat een OF… dus logischerwijs, wanneer er sprake is van één van de twee criteria, is de installatie vereist.

    Waneer je echter naar de manier kijkt waarop de tabel is opgesteld, zou het erg ONlogisch zijn om de tabel op een OF manier te interpreteren. Vooral omdat er een duidelijke connectie zit tussen de diverse onderdelen op één regel. Wanneer je elk onderdeel met alleen de kolom beoordeeld, kom je er niet uit.

    Kijk bijvoorbeeld eens bij de kantoorfunctie. Wanneer je alleen naar het hoogtecriterium zou kijken, dan zou een kantoorgebouw met een vloer boven de 20 mtr. een niet-automatische installatie nodig hebben… maar een met een vloer boven de 4.1 mtr. ook… exact dezelfde installatie!

    Ik denk dus dat je er (net als onder het gebruiksbesluit) veilig vanuit kunt gaan dat de horizontale regels in de tabel een combinatie van factoren omschrijven waarbij een bepaald type instalatie nodig is. En dat je niet voor elk kantoorgebouw met een vloer boven de 4 meter een installatie nodig hebt…

    christiaan van de geerchristiaan van de geer
    Moderator
    Post count: 180

    Beste Lars,

    Het lijkt een foutje van de Helpdesk. Wat heeft anders voor zin om verschillende grenswaarde qua hoogste vloer in de bijlage 1 te verwerken.

    Uit de tabel blijkt dat de kantoorfunctie, indien de gebruiksoppervlakte groter is dan 500 m een
    niet-automatische brandmeldinstallatie moet hebben, indien de vloer van een verblijfsruimte van de kantoorfunctie meer dan 4,1 m boven het meetniveau ligt.

    Ik zou zeggen, dat de medewerker van de helpdesk de toelichting niet helemaal heeft begrepen.

    Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Het lijkt een foutje van de Helpdesk.

    Ze leggen het juridisch uit, en in dat opzicht hebben ze een punt… wanneer je alleen het artikel leest, moet je van elk van de afzonderlijke criteria uitgaan.
    Daarnaast beantwoorden ze exact de gestelde vraag (is het een ‘of’ of een ‘en’ artikel).

    Ik denk dat je een heel ander antwoord zou krijgen wanneer je ze op de discrepantie tussen het artikel en de opmaak van de tabel wijst, en ze daarna vraagt hoe ze hierin staan.

    lars kluft
    Bijdrager
    Post count: 2

    Er van uit kunnen gaan of ergens zeker van zijn zit volgens mij nog een verschil tussen.

    In de toelichting van artikel 6.20 staat namelijk het volgende;

    Het eerste lid geeft aan wanneer een brandmeldinstallatie nodig is. Dit volgt uit tabel 6.19 in samenhang met bijlage I bij dit besluit (tabel I). Uit tabel 6.19 is zoals gebruikelijk per functie af te lezen welke voorschriften uit deze afdeling op welke gebruiksfunctie van toepassing zijn. In tabel I is per gebruiksfunctie een nadere invulling gegeven aan de vereiste omvang van de bewaking en eventuele doormelding van het signaal naar de brandweer. Gezien het grote aantal variaties in omvang en doormelding is er voor gekozen deze variabelen in deze afzonderlijke tabel I op te nemen. In deze tabel is dezelfde indeling in gebruiksfuncties gevolgd als in de reguliere aansturingstabellen in dit besluit. In tabel I zijn alle gebruiksfuncties, dus ook die waarvoor op grond van tabel 6.19 geen voorschriften zijn aangestuurd, opgenomen.
    en van de hoogste vloer van een verblijfsruimte van de gebruiksfunctie gemeten boven het meetniveau (eerste lid, onderdeel b). [/i]

    christiaan van de geerchristiaan van de geer
    Moderator
    Post count: 180

    Er zit inderdaad een verschil in de tekst en de toelichting op het bouwbesluit. De onderstaande tekst, is de toelichting op artikel 6.20

    Een brandmeldinstallatie is voorgeschreven afhankelijk van de gebruiksoppervlakte van de gebruiksfunctie (eerste lid, onderdeel a) en van de hoogste vloer van een verblijfsruimte van de gebruiksfunctie gemeten boven het meetniveau (eerste lid, onderdeel b). Zie voor het begrip «meetniveau» artikel 1.1, eerste lid. In het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken werd een derde criterium gehanteerd bij het bepalen of een brandmeldinstallatie nodig is: het aantal bouwlagen van de gebruiksfunctie. Die eis is met de inwerkingtreding van dit besluit vervallen: het gaat altijd om de afstand tussen de hoogste vloer met een verblijfsruimte en het aansluitende terrein als bedoeld in onderdeel b. Voor ieder van de twee hiervoor genoemde criteria zijn in tabel I per gebruiksfunctie grenswaarden opgenomen. Hiermee kan de gebruiker van een bouwwerk per gebruiksfunctie eenvoudig nagaan of een brandmeld-installatie nodig is en, zo ja, wat de omvang daarvan is en of er sprake moet zijn van doormelding naar de brandweer. Bij een kantoorgebouw met vier bouwlagen en zodoende een hoogste vloer van een verblijfsruimte op 12 m boven het meetniveau, kan
    bijvoorbeeld sprake zijn van drie bouwlagen met kantoorruimten, terwijl zich op de bovenste bouwlaag uitsluitend een kantine en vergaderruimten bevinden. In dat geval heeft de kantoorfunctie drie bouwlagen en ligt de
    bijeenkomstfunctie op de vierde bouwlaag. Om vast te stellen welke installatie in de kantoorfunctie noodzakelijk is, gaat het om de hoogste vloer van een verblijfsruimte van de kantoorfunctie (in dit geval twaalf meter boven meetniveau). Om vast te stellen welke installatie in de bijeenkomstfunctie noodzakelijk is, is de hoogte van de vierde bouwlaag
    boven meetniveau relevant. Uit de tabel blijkt dat de kantoorfunctie, indien de gebruiksoppervlakte groter is dan 500 m, een niet-automatische brandmeldinstallatie moet hebben, indien de vloer van een verblijfsruimte van de kantoorfunctie meer dan 4,1 m boven het meetniveau ligt. Een doormelding naar de brandweer is daarbij niet verplicht. Voor de bijeenkomstfunctie is in dit voorbeeld gezien de hoogte van een verblijfsruimte op meer dan 4,1 m boven meetniveau (de vierde bouwlaag) een automatische brandmeldinstallatie voorgeschreven. Ook daarbij is doormelding niet verplicht.

    Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    …In de toelichting van artikel 6.20 staat namelijk het volgende…

    Op zich klopt dat, maar de toelichting is net zo min wetgeving als onze bescheiden mening. Je ziet wel vaker dat iets op een bepaalde manier is ‘bedacht’ in den Haag, maar dat het op een dusdanig knullige manier wordt opgeschreven dat er juridisch gezien iets heel anders staat. Vooral in de Wabo ben ik sinds de invoering veel van dat soort gevallen tegengekomen. En dan geldt de wet boven de toelichting.

    Voordeeltje wat je hier hebt is dat de regelgeving zichzelf tegenspreekt, en DAT, samen met die stukken uit de toelichting, geeft je ruimte voor interpretatie.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    de toelichting is net zo min wetgeving als onze bescheiden mening.

    Dat is iets te ongenuanceerd. Het is niet ‘maar’ de toelichting, maar de toelichting van de wetgever die aangeeft wat hij met de regeling beoogt. Wetsteksten moeten geïnterpreteerd worden, en daarbij wordt lang niet altijd afgegaan op de letterlijke wetstekst. De toelichting en de parlementaire geschiedenis spelen daarbij wel degelijk een grote rol. In dit geval moet het woord "of" in artikel 6.20 lid 1 dus niet zo letterlijk gelezen worden als het er staat. Ik durf mijn geld wel in te zetten op de uitkomst van een rechtzaak, mocht iemand dit voor de bestuursrechter brengen.

    Iets anders is als de tekst van de toelichting en de wetstekst haaks op elkaar staan. Daarvan is hier mijns inziens geen sprake, omdat de tabel zich moeilijk anders laat lezen.

    (Daarvan is volgens mij wel sprake als je artikel 6.21 lid 2 vergelijkt met de toelichting: de wetstekst verwijst naar de primaire inrichtingseisen van NEN 2555, waarin is aangegeven dat koppeling van rookmelders afhankelijk is van de geluidseis. De toelichting op artikel 6.21 lid 2 geeft aan dat rookmelders per definitie gekoppeld moeten worden.)

8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.