Brandpreventieforum Forums Overige brandbeveiliging installatie’s Toepassen C2000 in parkeergarage

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)
  • Auteur
    Berichten
  • johan
    Bijdrager
    Post count: 621
    #750 |

    Graag jullie meniing over de toepssing van een C2000 systeem in een parkeergarage. Het betreft een gedeeltelijk voor publiek toegankelijke parkeergarages bij een groot kantoorcomplex.

    Voor de beeldvorming; er worden drie kantoorgebouwen gebouwd van respectievelijk 40-70-en 100 meter hoog met daarbij (niet er onder) twee grote ondergrondse parkeergarages welke dmv ondergrondse verbindingspaden met de kantoorgebouwen in verbinding staan.
    De laagste vloer va de vier niveau’s van parkeergarage ligt op 12 onder peil en niveau’s meeten ongeveer 3600m2 per parkeerlaag.
    De mbt brandveiligheid geheel uitgevoerd op basis van de LNB richtlijn.

    Toelichting BV mbt tot de toepassing van C2000 (art 2.6.12): In de dagelijkse praktijk kan het ontbreken van binnenhuisdekking soms tot vanuit openbare orde en veiligheid bezwaarlijke situaties leiden in voor het grote publiek toegankelijke bouwwerken, zoals voetbalstadions, grote overdekte winkelcentra, luchthavengebouwen, stations en ondergrondse bouwwerken zoals auto-, trein- of metrotunnels.

    Moeten, of kunnen wij (als brandweer) een C2000 netwerk eisen in een parkeergarage zoals hierboven omschreven ? of moeten we zelf in elk voor publiek toegankelijk gebouw waar de potofoondekking niet geheel goed is (bijvoorbeeld een theater) op basis van de BV een C2000 netwerk aan laten brengen ?

    vriendelijke groet, Johan

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Johan, de Bouwverordening is zo 2007!

    Het Gebruiksbesluit stelt:

    Artikel 2.8.1 Communicatiesysteem hulpverleningsdiensten Bij een calamiteit is adequate communicatie tussen publieke hulpverleners essentieel om goed te kunnen functioneren. In het algemeen zijn hiervoor geen extra voorzieningen nodig. In dit artikel is voor bouwwerken die toegankelijk zijn voor grote aantallen bezoekers en voor wegtunnels met een tunnellengte van meer dan 250 m wel een specifiek voorschrift gegeven. In dergelijke gevallen kunnen bijzondere voorzieningen voor een adequate mobiele radiocommunicatie tussen hulpverleningsdiensten binnen en buiten dat bouwwerk nodig zijn. Bij wegtunnels met een tunnellengte van meer dan 250 m is altijd een dergelijke installatie nodig. Bij bouwwerken die voor grote aantallen bezoekers toegankelijk zijn is de noodzaak van een dergelijke installatie afhankelijk van de specifieke omstandigheden. Daarbij kunnen onder meer een rol spelen de reeds beschikbare dekking van het communicatienetwerk van publieke hulpverleningsdiensten in en buiten het bouwwerk, het aantal personen en de complexiteit of omvang van het gebouw. De reeds beschikbare dekking van het zogenoemde C2000-systeem zal
    in de meeste gevallen voldoende zijn. C2000 is een landelijk digitaal radionetwerk ten behoeve van de mobiele
    communicatie van de Nederlandse hulpverleningsdiensten. Dit radionetwerk garandeert buitenshuis een dekking van 95%, naar tijd en plaats gemeten vanaf een op de heup gedragen portofoon. In de praktijk betekent dit dat de hulpverlener in Nederland altijd en overal buitenshuis een verbinding tot stand kan brengen met collega’s of met de meldkamer
    of alarmcentrale. Door de wijze waarop het C2000-radionetwerk is ontworpen zal in veel gevallen ook sprake zijn van binnenhuisdekking. Dit is echter sterk afhankelijk van de aard en ligging van het bouwwerk. Het ontbreken van binnenhuisdekking kan soms tot bezwaarlijke situaties leiden in voor het grote publiek toegankelijke bouwwerken zoals voetbalstadions, grote overdekte winkelcentra, luchthavengebouwen, stations en ondergrondse bouwwerken zoals auto-, trein- en metrotunnels. Dergelijke locaties worden in C2000-jargon aangeduid als special coverage locations (SCL’s). In die gevallen kan vanuit de operationele werkwijze van de hulpverleningsdiensten soms worden volstaan met plaatselijke en tijdelijke dekkingsmaatregelen zoals direct mode of operations (DMO) of met een zogenoemde DMO-TMO-gateway.
    Voordat burgemeester en wethouders in het kader van artikel 2.8.1 aanvullende eisen kunnen stellen moeten zij vaststellen of de bouwwerken op een SCL-locatie liggen en of er zonder aanvullende voorzieningen in die SCL onvoldoende binnenhuisdekking is van het bestaande radionetwerk (C2000). Is die dekking er niet (of niet in het gehele bouwwerk), dient te worden bepaald of DMO of DMO-TMO een voldoende oplossing biedt. Pas wanneer dat laatste niet het geval is moet op grond van artikel 2.8.1 voor die locatie worden gezocht worden naar een meer structurele oplossing voor adequate binnenhuisdekking.

    Als aangetoond is dat er een noodzaak voor dekking is, moet er dus gezocht worden naar een oplossing. Ik heb wel eens rapporttjes gezien naar de dekking van het C2000 systeem in een groot te realiseren complex. Je kan het laten onderzoeken, en vervolgens met de aanvrager overleggen over wie wat gaat doen.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    THNX !

    Ik begrijp dat we eerst vast moeten stellen of het wel echt nodig is of we een parkeergarage moeten scharen onder de SCL locaties, en daar ligt voor mij de kern van de vraag. Maar goed, om de voortgang van de bouw niet te remmen ga ik er even voor het gemak van uit dat er later C2000 dekking moet zijn in de parkeergarage.

    Omdat de parkeergarage in aanbouw is kunnen we niet vooraf metingen laten uitvoeren. Wel zouden we de bouwer kunnen adviseren (of eisen ? ) dat deze installatietechnische voorbereidingen treft om later zonder extra hoge kosten de C2000 dekking in de garage te kunnen realiseren. Eea nadat er metingen zijn verricht als de bouw gereed is.
    Denk je dat dit juiste manier van handelen is ?

    Ik probeer nog verder te achterhalen of er gemeenten zijn die al een richtlijn hebben gemaakt voor deze problematiek.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Als het goed is heeft elke regio een SCL loket voor dit soort vragen… :wink:

    http://www.google.nl/search?q=%22scl+lo … NL296NL297

    Even vrij denken: wat zijn de risico’s bij een incident (brand) als er geen communicatie tussen de ploegen mogelijk is / ze geen gebruik kunnen maken van de noodknop (bijv bij DMO gebruik)… :roll: :roll:

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    je hebt gelijk, er is ook hier in de polder een loket maar daar blijken ze ook niet echt veel te weten, het spreekwordelijke balletje wordt meteen teruggekaatst ;)

    Ben repressief gezien niet echt goed op de hoogte vande problemen en risico’s waardoor het ook moeilijk inschaten is waarover we het nu eigenlijk hebben maar ik wil best een poging doen….
    Risico is volgens mij bijvoorbeeld dat de verkennende of aanvallende ploegen de weg kwijt raken en evt zonder zuurstof komen te zitten, doordat er geen communicatie mogelijk is zou dit dan weer te laat worden ontdekt met alle gevolgen van dien.
    maar men zou evt ook kunen werken met een ordonnans ?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    B&W moeten een SCL locatie, gemotiveerd, aanwijzen. Tegen dit besluit kan een principaal natuurlijk altijd bezwaar maken. De motivatie moet dus sluitend zijn en stand houden bij de beroeps en bezwaarcommisie en evt bestuursrechter/RvS.

    De minister schrijft zelf voor dat dit gebouwen zijn waar ‘veel’ mensen komen en publiekstoegankelijk is. Je zal dus in je regio / gemeente een beleid moeten ontwikkelen (door het SCL loket..) met criteria wanneer een SCL nodig is. Is dat bij 50 mensen gelijktijdig aanwezig (is dat de definitie van ‘veel’?) of pas bij 5000 mensen?

    Als het goed is houdt het SCL loket de belangen van de ambu, politie en brandweer in de gaten. Alleen hebben ze alle drie verschillende belangen en zijn de communicatie behoeften verschillend. C2000 is in eerste instantie aangelegd voor buitenhuisdekking alleen zijn voor de brandweer containerbrandjes niet echt spannend. Het wordt wel spannend voor de brandweer als ze in een gebouw, onder de rook, een binnen aanval gaan doen. Als je in TMO werkt en er is vanaf de aanvalsploeg geen verbinding met de zendmast dan houd heel de communicatie op… Als je in DMO werkt moet je speciale afspraken gaan maken omdat je noodsignaal nooit doorkomt bij de meldkamer. Er wordt dan dus geen noodprocedure opgestart…

    Ik ben van mening dat als er in een parkeergarage geen communicatie mogelijk is en het staat stijf onder de rook dat we moeten wachten tot het een grote buitenbrand wordt… maar misschien is dit wel een extreme oplossing…

    renedef
    Bijdrager
    Post count: 23

    In een parkeergarage mogen dan wellicht geen grote hoeveelheden mensen aanwezig zijn, maar wanneer de parkeergarage onder een kantoorgebouw is gelegen kan een brand grote invloed hebben op het bovenliggende gebouw en op de daar aanwezige mensen.
    Het uitbrand scenario, zoals hiervoor beschreven kan uiteindelijk (afhankelijk van de constructie) leiden tot een instorting.
    De mannen en vrouwen van repressie staan al voor een flinke uitdaging bij een parkeergarage brand, dus laten we in ieder geval de communicatie goed regelen en dus voorzieningen laten treffen als er onvoldoende binnenhuis dekking is.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Dank jullie allen voor het meedenken, toch goed voor de beeldvorming maar ik blijf het onduidelijk vinden.
    Ik ben er zeker een voorstander van het feit om de communicatie goed te regelen voor de veiligheid van brandweercollega’s. Het is alleen niet geheel duidelijk of C2000 systemen hiervoor altijd de juiste manier zijn.

    wordt vervolgd !

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    nabrander:

    De mannen en vrouwen van repressie staan al voor een flinke uitdaging bij een parkeergarage brand, dus laten we in ieder geval de communicatie goed regelen en dus voorzieningen laten treffen als er onvoldoende binnenhuis dekking is.

    Gelukkig is een 1.000 m² brand met twee vingers in de neus te beheersen….

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    nabrander:

    De mannen en vrouwen van repressie staan al voor een flinke uitdaging bij een parkeergarage brand, dus laten we in ieder geval de communicatie goed regelen en dus voorzieningen laten treffen als er onvoldoende binnenhuis dekking is.

    Gelukkig is een 1.000 m² brand met twee vingers in de neus te beheersen….

    Dusssssss eigenlijk concludeer jij, net zoals alle brandweermensen, dat het uitgangspunt van C2000 (alleen buitenhuisdekking) een fout uitgangspunt is voor werkzaamheden van de brandweer…. :wink:

    Ik ben het met je eens dat het voor de communicatie niet uitmaakt of je in een parkeergarage aan het werk bent of in een schuurtje. Alleen is een kenmerk van een parkeergarage vaak dat de aanvalswegen lang zijn, veel beton, vaak onder de grond, enz. Allemaal geen kenmerken die de communicatie bevorderen / waardoor je geen communicatie nodig hebt…

    Brandweer Utrecht is al voor de aanvalsploegen terug gegaan naar analoge verbindingen (zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/forum … 934.0.html ). De verbinding tussen de brandweerwagen/bevelvoerder <=> RAC is nog wel via C2000 maar de communicatie bevelvoerder <=> aanvalsploeg loopt via de analoge objectportofoons. Dat doen ze niet omdat het allemaal zo lekker werkt…. :wink: :evil:

    cees verharen
    Bijdrager
    Post count: 7

    ik denk dat we terug moeten naar de basis, in mijn beleving is voor elk gebouw waar geen dekking is voor en met C2000 de gebruiker/eigenaar voor een adequate dekking. bij ons hebben we te maken met een spoortunnel waarin, ‘net als bij een ondergrondse parkeergarage’, geen dekking was voor C2000. hier heeft men prorail verantwoordelijk gesteld. die heeft dan ook versterkers geplaatst om een goede dekking te garanderen.
    de eigenaar/gebruiker is dus verantwoordelijk voor het aanbrengen van de noodzakelijke installaties.

    cees verharen
    Bijdrager
    Post count: 7

    het is een bekend verhaal dat in veel gebouwen en installaties een goede verbinding via C2000 niet altijd gegarandeerd is. bij het voorkomen van dit soort problemen is uiteindelijk de eigenaar/gebruiker van de installatie verantwoordelijk voor een goede verbinding (in dit geval ondergronds). bij ons hebben we te maken met een spoortunnel waarin uiteraard ook geen dekking was via C2000. prorail had daarvoor in het verleden speciale objectportofoons die in de twee bruggehoofden opgeslagen waren. deze waren eigendom van prorail en werden ook door hen geëxploiteerd.
    bij de introductie van C2000 heeft men prorail als eigenaar verplicht gesteld om voor een goede dekking te zorgen in de tunnel. onder beheer en in opdracht van prorail is een versterkersysteem aangelegd dat voor C2000 een zeer goede verbinding ondergronds garandeerd. dit geld voor alle portofoons die we in de tunnel gebruiken.
    bij een test hebben we zeer goede resultaten hiermee opgedaan.

    het is dus zo dat de eigenaar van een pand verantwoordelijk is voor de binnenhuisdekking van de digitale verbindingen. dit hebben we als brandweer ook al bij verschillende bedrijven op deze manier opgelost.

    m.vr.gr.

    Cees

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Is dat zo, of hebben jullie het zo gedaan? zoals Johan al constateerde zijn de eisen niet echt duidelijk.

    Als je als gemeente een onterechte eis stelt, en de principaal volgt de eis op, houdt dit niet in dat "het zo is" (dit is geen waarde oordeel over de eis hoor).

    Moet ik als burger gestraft worden voor de aanschaf van ondeugdelijke apparatuur?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Waarom een wegtunnel wel maar een parkeergarage niet…

    Waarom een wegtunnel wel maar een spoortunnel niet…

    Waarom een stadion vol met voetbalsupporters wel maar een groot kantoorgebouw niet…

    Paragraaf 2.8 Mobiele radiocommunicatie
    Artikel 2.8.1 Communicatiesysteem hulpverleningsdiensten
    Een voor grote aantallen bezoekers toegankelijk bouwwerk waarbij dit
    noodzakelijk is voor het goed functioneren van hulpverleningsdiensten bij
    calamiteiten en een wegtunnel met een tunnellengte van meer dan 250 m
    hebben een adequate installatie voor mobiele radiocommunicatie tussen
    hulpverleningsdiensten binnen en buiten dat bouwwerk.

    Zou C2000 dan toch eigenlijk een ‘politie’ systeem zijn…. :evil: Ik heb het gevoel dat er alleen, in eerste instantie, gekeken is naar de openbare orde en niet naar de (brand)veiligheid.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Palmpie,

    Ik deel je gevoel, ik heb zelf het idee dat C2000 in beginsel bedoeld is om onze 3 veiligheidsdiciplines op een makkelijke manier met elkaar te kunnen laten communiceren. Het is dus ook niet specifiek een brandweerding.
    Eigenlijk gaat het C2000 systeem pas belangrijk worden op plaatsen of in gebouwen waar zich callamiteiten voor zouden kunnen doen waarbij onderling overleg tussen de hulpverleningsdiensten echt noodzakelijk en van levensbelang is. En volgens mij hebben we het dan niet over een autobrandje of het ophalen van iemand met een gebroken been of zo, nee we hebben het dan over behoorlijk uit de hand lopende zaken. En het is maar de vraag of je in een parkeergarage uit mag gaan van een scenario waarbij het allemaal gigantisch uit de hand gaat lopen. Het gebouw voldoet straks namelijk ook al aan de LNB richtlijn en dat geeft me ook een behoorlijk veilig gevoel.

    Kees,

    Tot op zekere hoogte is de eigenaar van een gebouw verantwoordelijk voor de dekking in een gebouw maar dat is wel erg kort door de bocht. Het voorbeeld van Prorail is naar mijn mening niet echt te vergelijken met een parkeergarage. In een parkeergarage zal geen trein met gevaarlijke stoffen ontsporen en normaal gesproken zal er in een parkeergarage ook geen kettingbotsing plaats vinden. Daarbij heeft prorail een behoorlijk budget en dat geld ook niet voor iedere planontwikkelaar.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 24)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.