Brandpreventieforum Forums Bouw Straling op vluchtwegen

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 75)
  • Auteur
    Berichten
  • peter
    Bijdrager
    Post count: 582
    #708 |

    Eén van de drie criteria voor veilig kunnen vluchten is dat de stralingsflux niet groter mag zijn dan 1 kW/m2. Op een mooie heldere zomerdag wordt die 1 kW/m2 al bijna gehaald. Een grens van 2 kW/m2, zoals vaker gehanteerd in internationale normen, ligt meer voor de hand. Welke grenswaarde zou u hanteren?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    2 kW/m2 voor zeer kort verblijf (zgn kort vluchten langs)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    1 kW/m2, omdat de nederlandse norm alleen uitgaat van effecten die met de rooklaag te maken hebben. De werkelijke brand is losgekoppeld van het vluchten. Het risico is groot dat het model dus een te positieve verafschaduwing van de werkelijkheid geeft omdat niet alle factoren mee worden gerekend.

    Het is tenslotte maar een model…

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    1 kW/m2, omdat de nederlandse norm alleen uitgaat van effecten die met de rooklaag te maken hebben. De werkelijke brand is losgekoppeld van het vluchten. Het risico is groot dat het model dus een te positieve verafschaduwing van de werkelijkheid geeft omdat niet alle factoren mee worden gerekend.

    Het is tenslotte maar een model…

    Over welke norm en/of model heeft u het?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Het Bouwbesluit zou ik in deze de ‘norm’ noemen, omdat die de grenswaarden stelt waaraan voldaan moet worden. Deze wil je dus gaan berekenen met een model. Voor ‘model’ kun je het over verschillende zaken hebben, bijv. een vultijdenberekening, een zonemodel of een CFD in extreme gevallen.

    Deze modellen gaan uit van een situatie waarin er rook met een bepaalde energetische waarde vrijkomt. De rooklaag die hierdoor ontstaat heeft een effect op de omgeving (straling, temperatuursverhoging en zichtvermindering). Met de van die rook wordt voor wat betreft het echter geen rekening meer gehouden.

    Met de opmerking "’t is maar een model" wilde ik aanduiden dat de kracht van een model schuilt in het gebruiken van de juiste en het weglaten van irrelevante parameters. Wanneer jij de Nederlandse situatie wilt vergelijken met de buitenlandse, zul je eerst moeten weten of ze van dezelfde basiswaarden en parameters uitgaan. Anders wordt het appels met peren vergelijken.

    freddy
    Bijdrager
    Post count: 41

    De toelichting op het BB heeft het over drie criteria voor een ‘niet-besloten ruimte’…
    Dit zijn dus criteria waarbij mensen langere tijd kunnen , voor kortdurend vluchten kan een hogere waarden gebruikt worden bijv. 2,5 kW/m2.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De toelichting op het BB heeft het over drie criteria voor een ‘niet-besloten ruimte’…
    Dit zijn dus criteria waarbij mensen langere tijd kunnen , voor kortdurend vluchten kan een hogere waarden gebruikt worden bijv. 2,5 kW/m2.

    Dat is jouw interpretatie. Volgensmij staat er letterlijk:

    kunnen vluchten

    Er wordt dus nergens gesproken over een ‘verblijf’ van mensen, er staat alleen dat de RVVR beschikbaar moet blijven om via te vluchten en voor redding naderhand. Het hele idee van ‘vluchten’ spreekt al tegen dat mensen langere tijd in een ruimte blijven hangen.

    Die ‘beschikbaarheid’ wil de wetgever garanderen door eisen te stellen aan de omgevingscondities.

    freddy
    Bijdrager
    Post count: 41

    Volgens mij staat er letterlijk:
    "Voor de grenscondities waarbij het verblijven in die ruimte nog juist mogelijk is, kunnen op grond van het TNO Bouw rapport 1997-CVB-R0883 als veilige waarden worden aangehouden:

    1. de stralingsflux niet groter dan 1 kW/m3;
    2. de temperatuur niet hoger dan 45 °C, en
    3. de zichtlengte niet kleiner dan 100 m. "

    Het gaat hier dus om verblijven en niet om vluchten..

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Geen terminologie uit verschillende regelgeving/rapporten door elkaar gebruiken graag. Wat in de TNO-visie ‘verblijven’ is, hoeft nog niet overeen te komen met datgene wat het bouwbesluit als ‘verblijven’ aanmerkt, in de zin dat iets een ‘verblijfsruimte’ is. Wanneer je op die manier gaat redeneren kan ik ook stellen dat die galerij geen maar een is, en dan gaat je punt al niet meer op… :twisted:

    En wat is ‘langere tijd’ dan in jouw redenatie? Volgens het oude bouwbesluit was dat meer dan een half uur per dag… Wat zou mensen ertoe bewegen zich langer dan nodig in een dergelijke ruimte op te houden?

    Wanneer ik terugkijk naar het oude bouwbesluit stond het stuurartikel voor de niet besloten ruimte er als volgt in:

    Die ‘redelijke tijd’ is later ingevuld door de loopsnelheid te koppelen aan afstanden en opvang- en doorstroomberekeningen te eisen. Wanneer die aan het BB voldeden, was het veilig. Er werd en wordt van 1 snelheid uitgegaan waarmee mensen vluchten.

    Houdt er rekening mee dat het ‘langere tijd verblijven’ ook niet alleen op de vluchtenden betrekking hoeft te hebben, maar ook over brandweerlieden kan gaan die reddingswerkzaamheden uitvoeren. Wil je die ook aan een straling van 2 kW/m2 of meer blootstellen? Ze zijn beschermd, zou je kunnen stellen, maar wanneer ze nu eens iemand moeten veiligstellen, die geen bescherming heeft?

    En nogmaals, er is niet zoiets als ‘langzaam vluchten’

    freddy
    Bijdrager
    Post count: 41

    De vraag is of een stralingsflux van maximaal 1 kW/m2 moet worden aangehouden voor ofdat een hogere stralingsflux mag worden aangehouden. Het 1 kW/m2-criterium komt voort uit de criteria als gesteld voor ‘niet-besloten ruimten’. Voor kortdurend vluchten is niet zo’n streng criterium vereist.
    Echter aan niet-besloten ruimten worden veel meer eisen gesteld, dan dat er alleen veilig gevlucht door kan worden…je hoeft een niet-besloten ruimte bijv. immers niet onder te brengen in een brandcompartiment.
    Trouwens gaat bijv. het vultijdenmodel uit van rooklaagtemperatuur van maximaal 200 graden welke overeenkomt met < 2,9 kW/m2.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Trouwens gaat bijv. het vultijdenmodel uit van rooklaagtemperatuur van maximaal 200 graden welke overeenkomt met < 2,9 kW/m2.

    Yep, 2,4 kW/m2 (wanneer je Stefan-Boltzmann moet geloven) om precies te zijn, bij een omgevingstemperatuur van 20 graden en de rooklaag met volle emmissie…

    Jullie zouden met zijn allen dus iemand pal onder een rooklaag van 200 graden celcius door laten lopen… maar er zit gelukkig ook nog afstand tussen de ontvanger en de rooklaag… Wanneer je dat meeneemt, waarop kom je dan uit? Ongeveer 1 kW/m2 wellicht? :wink:

    freddy
    Bijdrager
    Post count: 41

    als je dat meeneemt…-> worst-kaas: midden in de ruimte van en persoon van twee meter onder rooklaag op 2,5 m: nog ruim boven de 2,0 kW/m2…

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Even wat toelichten (in willekeurige volgorde):
    1. De grenswaarde van 1 kW/m2 komt inderdaad uit de drie criteria voor niet-besloten ruimten. Daar wordt gekeken naar de mogelijkheid tot vluchten. Vluchten is ergens snel langs lopen. Verblijven, ergens stil blijven staan, lijkt me niet aan de orde. (Op een bloedhete zomerdag blijf je ook niet lang in de zon staan.) Verblijven lijkt me een wat ongelukkige woordkeuze van de schrijvers.
    2. De grenswaarde van 2 kW/m2 komt niet uit de lucht vallen. Op grond van een literatuuronderzoek naar vluchten in metro’s in Nederland, komen deskundigen ook tot die grenswaarde.
    3. De grenswaarde heeft van oorsprong inderdaad betrekking op de rooklaag. Daar gaat het namelijk meestal om in een niet-besloten ruimte. Maar ik heb bewust het criterium uit zijn contaxt gehaald omdat er ook vluchtwegen door buitenlucht langs brandcompartimenten lopen. Die vluchtwegen moeten worden beschermd tegen warmte uit brandcompartimenten. Of warmte nu van een rooklaag of van vlammen komt, beide bronnen kunnen vluchtenden hinderen. (Het zal duidelijk zijn dat met het model van brandoverslag de straling door vlammen en niet door een rooklaag berekend wordt.)
    4. Dat men met de vultijdenmodel bij een rooklaag op waarden tussen de 2 en 3 kW/m2 uit kan komen is interessant.
    5. Bij toetsing van een vluchtweg aan straling door vlammen moet men bedenken dat dit lastig kan zijn. De grenswaarde van 1 kW/m2 kan snel bereikt worden bij grote gevelopeningen.
    6. Een man van de brandweer vertelde eens dat men in volle uitrusting tot 5 kW/m2 aan kon.

    NB. Wel jammer dat men niet stemt (poll bovenaan het onderwerp). Dat zou een snellere indruk van de meningen over de grenswaarde kunnen geven. Misschien dat u nog even op van de stemknop gebruik wilt maken?

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    NB. Wel jammer dat men niet stemt (poll bovenaan het onderwerp). Dat zou een snellere indruk van de meningen over de grenswaarde kunnen geven. Misschien dat u nog even op van de stemknop gebruik wilt maken?

    Ik denk dat je ook een optie "geen mening" had moeten aanmaken. Omdat ik me er nooit in heb verdiept zou ik niet weten wat ik moet kiezen. Ik weet niet hoe 2 kW/m2 voelt.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Onderzoek: Brandonderzoek Metro

    http://www.verkeerenwaterstaat.nl/kenni … &id=355190

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 75)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.