Brandpreventieforum Forums Bouw staalconstructie vraag

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)
  • Auteur
    Berichten
  • ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48
    #2565 |

    Hallo,

    Ik heb 2 bouwbesluit-brandcompartimenten in een industriegebouw (loods), eis onderling 30 minuten WBDBO.

    Nu is de wand tussen deze 2 opgebouwd uit 150 mm cellenbeton, die staat in de flenzen van stalen kolommen, zoals meestal het geval is. Hopelijk begrijpen jullie wat ik daarmee bedoel. Ik ga er vanuit (maar dat is niet te zien) dat er geen brandwerend schuim of iets dergelijks in de flens zit waar de cellenbeton op aansluit. Op de kolommen ligt een ligger. Die ligt dus evenwijdig aan de cellenbeton wand, het staal is dus volledig constructief. Bovenop de ligger ligt vervolgens de stalen dakplaat met daarop harde isolatie en bitumineuze dakbedekking. Aan de kolom zijn ook weer liggers gebout die het verdere dak dragen. Zie de foto.

    Deze hal is enkele jaren geleden (rond 2000) gerealiseerd, de brandweer heeft controle gedaan en geeft aan dat geen 30 minuten wordt gerealiseerd. Zowel qua brandscheiding niet alsook constructief (bij bezwijken staal zal cellenbeton worden meegetrokken).

    Ik zat zelf aan het volgende maatregelenpakket te denken, benieuwd wat jullie er van vinden:
    – kolommen aan beide zijden van de wand bekleden met brandwerende plaat of eventueel coaten
    – bouten waarmee liggers aan kolom zijn gebout vervangen door smeltankers (maar werkt dat ook bij een lokale brand?) zodat bij bezwijken van de liggers de kolom niet meegetrokken wordt. Of bijvoorbeeld een kantelnok realiseren? Maar weet niet of dat achteraf nog kan.
    – Onderzijde stalen dakplaten 500 mm bekleden met bijv. promatect, verder cannelures vullen met minerale wol en eventueel een strook van de isolatie ook vervangen door minerale wol, als deze brandbaar zou blijken te zijn. En verder, uitgaande van brandbare (bitumineuze dakbedekking) grind of betontegels over 1000 mm.

    Heb ik nu alles constructief en brandwerend voor elkaar, tegen economisch interessante kosten?

    Ben benieuwd naar jullie visie!

    Groeten,

    Ron
    43.jpg

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Wellicht kun je er aan rekenen of ook zonder voorzieningen wordt voldaan?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Dat is wel HEEL makkelijk gesteld van de brandweer… waarop baseren ze hun conclusie dat het geheel geen 30 minuten kan doorstaan? Ik neem aan dat de brandweer geen constructeurs in dienst heeft. Daarnaast is 30 minuten een nieuwbouw-eis, terwijl je het over een bestaand gebouw hebt. Hoe komt de brandweer erbij dat ze (zelfs al zou het niet aanwezig zijn) op dit moment voorzieningen kunnen gaan eisen?

    Dit gebouw is neergezet na toetsing van een bouwvergunning, waarbij de constructie hoogstwaarschijnlijk is getoetst op juist deze onderdelen. Wanneer de gemeente (en met een beetje geluk is dat diezelfde brandweer die advies geeft) op dat moment zegt "ok, doe maar zo, wij vinden het aannemelijk dat het …. minuten blijft staan" is dat prima. De bouwer moet volgens die vergunning bouwen.

    Je kunt dan later wel gaan twijfelen, maar je kunt de bouwer dan niet verantwoordelijk houden voor het gebrek.

    en by the way, zo te zien zit er tegen de kolommen al iets van beplating, dat is geen flens waar je tegenaan kijkt. En zelfs al was het een flens, dan nog wordt de kolom maar eenzijdig verhit, en zou hij het nog stukken langer kunnen uithouden dan je denkt. Wat mij betreft is het dus zeer aannemelijk dat die kolommen het lang genoeg uithouden om de muur overeind te houden, en het dak breekt netjes af bij brand, blijft de gevraagde WBDBO in stand.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Met betrekking tot de canalures kan ik me het nog wel voorstellen dat de brandweer "zegt" , dat het niet voldoet. Verder sluit ik mij geheel aan bij de opmerkingen van hr. Bolte.

    ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48

    Heren, bedankt.

    Het verhaal is als volgt: het pand is rond 2000 gebouwd en wordt sindsdien in delen verhuurd. Het is een groot pand met wat verschillende ruimtes waarin verschillende bedrijven zitten. De twee ruimtes die mijn opdrachtgever nu wil huren zijn 1300 en 2200 m2 groot. Onderling momenteel dus niet 100% goed brandwerend gescheiden van elkaar, en dat geldt ook voor de scheiding naar aangrenzende compartimenten (andere ruimtes dus, gehuurd door anderen). Nu is het zo dat het bedrijf wat tot nu toe in het door mijn opdrachtgever gewenste stuk zat weinig vuurlast had (machinefabriekje). Mijn opdrachtgever slaat kunststof op, vuurlast grofweg 110 kg vh / m2. Dat laatste is de reden dat de brandweer zegt: je moet zorgen voor voldoende compartimentering.
    Ik ben eens even in het bouwbesluit dat gold van 1991 tot 2003 gedoken, en daar kom ik nergens maximum aantal m2 tegen voor industriefuncties. Kan dat kloppen? Als je het zo bekijkt heeft de gemeente inderdaad geen poot om op te staan. Echter, als ik dan in het huidige bb kijk, onder eisen bestaande bouw, dan zie ik een maximum van 3000 m2. En ik zie bij de vrom veelgestelde vragen website het volgende staan: Vraag 412: Op welke panden zijn de regels voor bestaande bouw uit het Bouwbesluit 2003 van toepassing?De voorschriften die het Bouwbesluit voor de bestaande bouw bevat, zijn op elk bestaand bouwwerk van toepassing.Een bouwwerk is een bestaand bouwwerk zodra het, na de bouw, gereed wordt gemeld bij de gemeente en door de gemeente voor gebruik is vrijgegeven. Vanaf dat moment moet het bouwerk ten minste voldoen aan de eisen die gelden voor bestaande bouw.

    Tsja… Wat nu? De eisen zoals die in 1997 golden (nog niet eens zo heel lang geleden) waren dus veel soepeler dan de bestaande bouweisen in het huidige bouwbesluit, maar daar zou ik dus nu aan moeten voldoen? Dan is het dus niet relevant of het destijds allemaal zo mocht (zonder nadere compartimentering), maar moet nu aan de max 3000 m2 worden voldaan.

    Graag jullie visie,

    Alvast dank,

    Ron

    ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48

    Aanvullend: in het praktijkboek bouwbesluit staat op pagina 25 het volgende: vaak is de aanvraag van een gebruiksvergunning of melding voor de gemeente aanleiding om te beoordelen of een bouwwerk voldoet aan eisen best. bouw. De gemeente kan dan door middel van een herstelsanctie afdwingen dat een bouwwerk in overeenstemming komt met eisen voor bestaande bouw.

    Duidelijk lijkt me? Ik moet dus gewoon voldoen aan eisen voor bestaande bouw (dus 3000 m2 compartimenten en 20 min. WBDBO), toch?

    ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48

    @ Joachim: uitgaande van een wbdbo eis van 20 minuten: je geeft terecht aan dat de kolom vanwege het feit dat hij maar eenzijdig verhit best eens onbekleed zou kunnen voldoen. Maar hoe zit dat met de ligger die daaraan vast gebout is? Of is dat niet relevant, want het gaat om de wand, als die maar blijft staan, die is relevant voor de WBDBO eis. Of maak ik een denkfout: kan het zo zijn dat de ligger bij vervormen de kolom alsnog meetrekt binnen 20 minuten? Dan moet er aan de ligger dus wel iets gebeuren (of aan de koppeling ligger-kolom), bijvoorbeeld bekleden of kantelnokken aanbrengen.

    Benieuwd naar je mening.

    Gr.

    Ron

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Zou kunnen, en in dat geval zou je daar iets op moeten vinden, maar ook dat is neem ik aan al beoordeeld in de originele bouwvergunning.
    Daarnaast zijn de belastingscombinaties waarvan je moet uitgaan bij brand anders dan bij ‘normale’ belasting. Dat heeft gevolgen voor de duur van de stabiliteit. Ik ben geen constructeur, voor een 100% zeker antwoord zou je dus de oude vergunning moeten lichten, en die door een constructeur laten nakijken… als je nog twijfelt.

    Maarreh, wat doe je nu met het brandweeradvies?

    Misschien nog een zijdelingse opmerking: wanneer de brandweer je RECHTSTREEKS heeft opgedragen die wijzigingen aan te brengen, moet je eens gaan nazien of ze voor art. 13 Woningwet aanschrijvingen gemandateerd zijn. Over het hebben namelijk alleen managers van de afdeling BWT die bevoegdheid.

    ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48

    @ Joachim. Gemeente geeft aan dat ze niets meer hebben in het archief (erg vreemd?), constructeur van destijds is onlangs failliet gegaan, de bouwer heeft geen berekeningen meer, maar geeft wel aan dat er zeker niet met brandwerendheid rekening is gehouden. Het pand is gewoon als grote doos neergezet, met wat wanden ertussen.

    Lastig verhaal hoor… Misschien is het handig om er een constructeur naar te laten kijken, die kan beoordelen in hoeverre er aan de 20 minuten eis wordt voldaan en voor zover dit niet het geval is aangeven hoe dit verbeterd kan worden?

    Ik heb a.s. maandag met de brandweer afgesproken in het pand, zodat we er samen eens naar kijken. Dan wil ik wel graag goed beslagen ten ijs komen.

    Hoe zou jij het aanpakken?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    mhhh, lastig… maar feit blijft dat de gemeente het destijds heeft goedgekeurd op deze manier. Zij hebben dus het laatste woord gehad in het gebouw zoals het er nu staat. En ongeacht de aanwezige vuurlast past het ding in bestaande bouw. Wanneer de brandweer dus voorzieningen wil gaan vragen, gaat dat meer de kant van een art. 13 aanschrijving op, en zullen ZIJ moeten onderbouwen welke voorzieningen nodig zijn, tot welk niveau en vooral . Degene de de aanschrijving maakt moet dan ook nog de belangen van de opdrachtgever (ook bijv. financieele!) afwegen tegen de belangen van de gemeente.

    Om er niet al teveel tijd/moeite aan kwijt te zijn zou je zelf alvast een constructeur kunnen benaderen en om een inschatting vragen van de situatie. Wanneer je daarna een idee hebt of het nou wel of niet voldoet (want daar gaat het nu nog om) kun je met de brandweer in overleg over concrete voorzieningen

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    Ron,

    waarom heb jij, als vertegenwoordiger van de huurder, een afspraak met de brandweer, en niet de gebouweigenaar (verhuurder)???

    :shock:

    Gr.
    Sam

    ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48

    @Joachim. Ja, lastig he! Maar ik vroeg me af: het is toch logisch dat de gemeente het destijds heeft goedgekeurd? Het voldeed toen immers omdat er niet gecompartimenteerd hoefde te worden. Echter, dat is ‘ingehaald’ door het feit dat de eisen voor bestaande bouw in het huidige bb strenger zijn dan die voor nieuwbouw tot krap 10 jaar geleden (tot bb 2003). Dat is toch ook wel vreemd eigenlijk, maar wel een feit. Ik ben niet zo op de hoogte van aanschrijvingsmogelijkheden e.d. van een gemeente, maar is het niet gewoon zo dat elk gebouw aan de eisen voor bestaande bouw moet voldoen en dat een feit is dat het onderhavige gebouw dat niet doet? En dat dat de verantwoordelijkheid is van de gebouweigenaar? En dus niet van de huurder? Maar dat betekent dan in de praktijk gelijk dat heel veel gebouwen niet voldoen!

    Ben benieuwd naar jullie visie,

    Ron

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Ook in het oude bouwbesluit 1992 hadden we al een limiet voor brandcompartimenten van 1000 m2 hoor… Stond niet in het algemene gedeelte, maar in het ‘extra eisen’ gedeelte voor gebouwen anders dan woningen. (art. 232 lid 1) Er was ook een mogelijkheid tot het toepassen van gelijkwaardigheid (art. 193), en ik denk dat daarvan gebruik is gemaakt.

    Op zich wordt het dan wel weer interessant, je kunt de discussie aangaan of een wijziging in de vuurlast (waarop waarschijnlijk de gelijkwaardigheid was gebaseerd vanuit de brandbeveiligingsconcepten) een ‘wijziging van het brandcompartiment’ is, en als vergunningplichtig beschouwd kan worden.

    Denk dat je sneller klaar bent wanneer je aantoont dat die redenatie irrelevant is, omdat de situatie toch al aan de minimumeisen voldoet.

    ron van den berg
    Bijdrager
    Post count: 48

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Op zich wordt het dan wel weer interessant, je kunt de discussie aangaan of een wijziging in de vuurlast (waarop waarschijnlijk de gelijkwaardigheid was gebaseerd vanuit de brandbeveiligingsconcepten) een ‘wijziging van het brandcompartiment’ is, en als vergunningplichtig beschouwd kan worden.

    Dat is zeker niet het geval; wijziging van gebruik had tot 1 april hoogstens een aanschrijving in het kader van artikel 13 WW kunnen opleveren. Wijziging van gebruik is immers geen ‘bouwen’ – daarom kom je aan de vraag of het een wijziging van een brandcompartiment is niet toe. Het is niet voor niets dat er een lid 2 van artikel 1.3 BB 2012 is opgenomen; dat was daarvoor gewoon niet goed geregeld. Dit artikel geldt niet alleen voor nieuwbouw, maar ziet ook op gelijkwaardige oplossingen uit het verleden…

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 17)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.