Brandpreventieforum Forums Sprinklerinstallatie NFPA en NEN Sprinklerbescherming constructie

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 37)
  • Auteur
    Berichten
  • Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268
    #996 |

    casus:

    Grote hal (gelijkvloers) met in hetzelfde BC gelegen kantoorverdiepingen. Het kantoor is d.m.v. een rookscheiding van de hal gescheiden. De hal heeft geen eis voor WTB, het kantoor echter dient 90 min. WTB bij brand te garanderen.

    Adviseur stelt nu dat op grond van de NFPA-gegevens de aanwezigheid van een fast-responce-sprinkler in het gebouw de eis voor WTB op basis van gelijkwaardigheid kan komen te vervallen.

    Zijn onderbouwing van deze gelijkwaardigheid bestaat uit een Masterplan brandveiligheid, waarin slechts de bovenstaande mededeling wordt gedaan. Op ons verzoek onderbouwt hij de stelling door het aanleveren van een aantal kopieeen van onderzoeken waaruit eigenlijk alleen blijkt dat er bij toepassing van een sprinkler beter contidities voor overleven ontstaan, niet dat de constructie wordt beschermd. Ook geeft hij een verwijzing naar NFPA 13 art. 16.1.4, waaruit ik eigenlijk alleen opmaak dat je stellingen met sprinklers kunt beschermen. Bij de aanvraag is geen PvE van en sprinklerinstallatie gevoegd.

    de vraag:

    Kan de toepassing van een sprinkler een constructieve veiligheid garanderen, en zo ja, op grond van welke documentatie kan dit aangetoond worden? Mijn plan is eigenlijk de aanvrager een PvE op te laten stellen waaruit duidelijk de te treffen maatregel blijkt.

    Naar mijn mening kan dit alleen werken wanneer de brand niet op een plek kan ontstaan welke voor de sprinkler onbereikbaar is (gevel, niet gesprinklerde ruimtes etc.).

    euroclass
    Bijdrager
    Post count: 16

    Even heel simpel gedacht, los van alle zaken die jij noemt……Die eis van 90 staat 24/7 365. Hoe gaat die gelijkwaardigheid dan op als er onderhoud gepleegd moet worden aan de sprinklerinstallatie? Dit zijn toch nog een aantal dagen per jaar dat de sprinkler niet functioneel is……

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Dus als ik het goed begrijp wordt de constructie gekoeld door de sprinkler zodat het niet instort?

    Even helemaal los van alle regeltjes en verwijzingen. Back to basic physics.
    Water heeft heel veel energie nodig om te verdampen. Als de constructie continue met water wordt besproeit zou het dus in theorie geen vlam kunnen vatten of over verhit raken, het bezwijkt dus niet.
    Dergelijke oplossingen worden vaker toegepast.

    Aandachtspunten lijken mijns inzien:

      [*]Wat voor capaciteit heeft de sprinkler (hoe groot is het water reservoir en hoe lang duurt het voordat het leeg is bij hoeveel sprinklerkoppen, e.d.);[/*:m]
      [*]De positionering van de sprinklerkoppen lijkt mij van essentieel belang;[/*:m]
      [*]Regelmatige controle op de werking e.d. lijkt me geen overbodige luxe;[/*:m]
      [*]Misschien toch een PvE in deze situatie?[/*:m][/list:u]
    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Zijn onderbouwing van deze gelijkwaardigheid bestaat uit een Masterplan brandveiligheid, waarin slechts de bovenstaande mededeling wordt gedaan. Op ons verzoek onderbouwt hij de stelling door het aanleveren van een aantal kopieeen van onderzoeken waaruit eigenlijk alleen blijkt dat er bij toepassing van een sprinkler beter contidities voor overleven ontstaan, niet dat de constructie wordt beschermd. Ook geeft hij een verwijzing naar NFPA 13 art. 16.1.4, waaruit ik eigenlijk alleen opmaak dat je stellingen met sprinklers kunt beschermen. Bij de aanvraag is geen PvE van en sprinklerinstallatie gevoegd.

    Dit klinkt als een document opgesteld door ene J.S

    In de NFPA 13 staan randvoorwaarden gesteld om het functioneren van de sprinkler te waarborgen. Op basis van de NFPA 13 is het niet noodzakelijk bijvoorbeeld kolom sprinklers toe te passen (zoals bij het VAS soms wel nodig is) om de werking van de installatie te kunnen waarborgen.

    Vindt jij alleen sprinkler gelijkwaardig aan een situatie waarbij de constructie beschermd is ook als de sprinkler faalt? De eis van 90 minuten is een combinatie van het waarborgen van een tijd voor de inzet van de brandweer enzo met de noodzakelijk toeslagen om risico’s / faalkansen af te dekken. Daarom wordt op grond van een sprinkler vaak een reductie van 30 minuten toegestaan.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    in tegenstelling tot wat vaak wordt gesuggereerd gaat de NFPA 13 niet over brandveiligheid.

    De NFPA 13 is een voorschrift voor het installeren van een sprinklerinstallatie, waarme een niveau van brandveiligheid wordt gehaald.
    De eisen uit de NFPA hebben dus betrekking op het functioneren van de sprinklerinstallatie, en niet op zaken als persoonlijke veiligheid.

    Als de sprinkler functioneert zal de constructie stand houden. De constructie wordt van de brand afgeschermd door het water, en zorgt er uiteraard ook voor dat de brand beperkt blijft…….

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Misschien off-topic: J.S. haalt soms inderdaad hele rare gevolgtrekkingen uit de NFPA… Als je er zelf geen verstand van hebt is het soms beter om de leges van een bouwaanvraag te besteden om kennis in te huren… :wink:

    de pet
    Bijdrager
    Post count: 65

    Ik zou de volgende vragen stellen:
    – is het gehele gebouw waar de te beschermen staalconstructie in zit gesprinklerd?
    – is het een gecertificeerde (LPS 1233) sprinklerinstallatie?
    – staat het doel: "bescherming van de staalconstructie van het kantoor" in het LPS 1233 BdB omschreven? (als het in het BdB omschreven staat (dus niet het Pve of MPB of wat dan ook) dan wordt de toepassing voor dit doel gecertificeerd)
    – wat is de betrouwbaarheid van de sprinklerinstallatie die je wilt bereiken (zie ook opmerkingen van anderen), je zou kunnen denken aan een meervoudige watervoorziening (twee pompen die elkaars reserve zijn) en wellicht ook een omloopleiding rond de alarmklep (die moet ook wel eens open worden gemaakt voor onderhoud);
    – als men alleen de staalconstructie wil aansproeien (in een verder ongesprinklerd gebouw) dan zou je wellicht beter naar NFPA 15 kunnen verwijzen; denk daarbij er wel aan dat alle leidingen, toevoerleidingen, watervoorziening e.d. niet in het betreffende brandcompartiment zijn gesitueerd of anders gedurende de sproeitijd tegen brand zijn beschermd;

    @kruisje: in de tekst hierboven zie je NFPA wel degelijk kolomsprinklers eist in bepaalde situaties;

    Als we het hebben over de faalkans van een sprinklerinstallatie; kijken we dan net zo naar de faalkans van brandwerende bekleding?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Als brandwerende bekleding faalt is dat meestal lokaal, of iederéén heeft tijdens de oplevering zitten slapen en het is niet aangebracht… :twisted: Aangezien we in NL nog steeds HDC’s op elementenniveau uitrekenen en niet op systeemniveau zit er meestal een aardige marge in dmv herverdelen van krachten.

    Als de sprinkler faalt, faalt heel je HDC en is er weinig te herverdelen…. :wink:

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Fijne discussie. In het kader van kansen even een vrije vertaling van eisen:

    30 min beschermen: mag als iedereen het gebouw heeft verlaten instorten
    60 min beschermen: mag na enige tijd instorten, niet bij een ‘standaard’ brand
    90 min beschermen: mag in principe nooit instorten, alleen in extreme situaties
    120 min beschermen: moet altijd overeind blijven, no matter what.

    Kortom, als je niet kunt garanderen dat het sprinklersysteem (dus watervoorziening (buffer/leiding/pompen etc), de koppen, projectering, risicoklasse (!!), sproeivlak etc. etc.) juist is en enige ‘overmaat’ heeft, lijkt me een reductie van 90 naar nul erug veel!

    Maarja, volgens J.S. heeft er niemand verstand van sprinklers, behalve hij en de AHJD.

    Blijft een gelijkwaardigheid, dus je kunt hier altijd een bouwkundige restbescherming eisen als je de aangevraagde gelijkwaardigheid (heb je trouwens een copy van het gelijkwaardigheidsverzoek aan B&W ontvangen, want dat hoort toch officieel??) inhoudelijk kunt afwijzen.

    Gegroet, pas op, en heel veel sterkte met de verdere toetsing!

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Als je ook kijkt op de volgende (zeer interessante) site dan zie je dat ook in de UK sprinkler niet als alternatief genomen wordt voor de HDC…

    http://www.mace.manchester.ac.uk/projec … efault.htm

    Ik heb twee keer op een congres professor Colin Bailey aangehoord en volgens mij weet hij wel waarover het het heeft… :wink: Als sprinkler een serieuze optie zou zijn dan had hij wel op deze website gestaan. :wink:

    de pet
    Bijdrager
    Post count: 65

    Inderdaad interessante site, maar toch wel een erg sterke vertegenwoordiging van bouwkundige belangen en aarom wellicht niets over sprinklers.

    Overigens hebben jullie m.i. allemaal gelijk dat je met 90 min WTB erg moet oppassen met uitsluitend sprinkler als bescherming. Over 120 min al maar helemaal niet te spreken. Over 30 min reductie zijn velen het al eens.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    @kruisje: in de tekst hierboven zie je NFPA wel degelijk kolomsprinklers eist in bepaalde situaties;

    Ja was nog vroeg, iets te snel getiept. Maar dank voor de correctie. Nog een weetje voor de kolommen gaan ze uit dat de kritische staal temperatuur boven 539 C ligt.

    Over 30 min reductie zijn velen het al eens.

    Meer omdat we het altijd maar toestaan. Nu nog opzoek naar de goede motivatie daarvoor.

    Trouwens, als je de rest van de NFPA voorschriften leest worden er ook voor gesprinklerde gebouwen eisen aan de hoofddraagconstructie gesteld.

    Bij het bepalen van de reductie mogelijkheden moet je denk ik kijken naar:
    1) is het vluchten gewaarborgd (AHJ: overheid);
    2) is een brandweer inzet (bijvoorbeeld zoeken slachtofffers in hotel) gewaarborgd (AHJ: overheid);
    3) is het acceptabel dat een gebouw na 30/60/90/120 min instort en schade aan de belendingen opleverd (AHJ: gebouw eigenaar/verzekeraar);

    In sommige documenten waarin de uitgangspunten worden opgeschreven noemt de opsteller zich de AHJ, de NFPA geeft daar toch een iets andere uitleg aan:

    Dus laat dat ook goed opnemen in het document!

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Dit klinkt als een document opgesteld door ene J.S

    OK, jij bent goed! :shock:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ik zou de volgende vragen stellen:
    – is het gehele gebouw waar de te beschermen staalconstructie in zit gesprinklerd?
    – is het een gecertificeerde (LPS 1233) sprinklerinstallatie?
    – staat het doel: "bescherming van de staalconstructie van het kantoor" in het LPS 1233 BdB omschreven? (als het in het BdB omschreven staat (dus niet het Pve of MPB of wat dan ook) dan wordt de toepassing voor dit doel gecertificeerd)
    – wat is de betrouwbaarheid van de sprinklerinstallatie die je wilt bereiken (zie ook opmerkingen van anderen), je zou kunnen denken aan een meervoudige watervoorziening (twee pompen die elkaars reserve zijn) en wellicht ook een omloopleiding rond de alarmklep (die moet ook wel eens open worden gemaakt voor onderhoud);
    – als men alleen de staalconstructie wil aansproeien (in een verder ongesprinklerd gebouw) dan zou je wellicht beter naar NFPA 15 kunnen verwijzen; denk daarbij er wel aan dat alle leidingen, toevoerleidingen, watervoorziening e.d. niet in het betreffende brandcompartiment zijn gesitueerd of anders gedurende de sproeitijd tegen brand zijn beschermd;

    Het plaatje wat je bijvoegde zit ook in het rapport, maar dat gaat volgensmij over het beschermen van stellingen. Maar goed, antwoord op je vragen:
    – ja, hele gebouw zal worden gesprinklerd.
    – de installatie zal volgens het rapport gecertificeerd gaan worden volgens LPS
    – er is geen Bdb of PvE ingeleverd, en de opsteller van het Masterplan is geen LPS-gecertificeerde.
    – niet na te gaan, omdat er geen PvE onderligt. Daarnaast gaat NFPA 13 alleen uit van de blusinstallatie, niet van pompen of watervoorraad. Uit het rapport kun je dus met geen mogelijkheid de technische uitgangspunten halen.
    – zie antwoord 1.

    de pet
    Bijdrager
    Post count: 65

    Voldoende voer inmiddels om het op te stellen Pve/BdB aan te toetsen. Let wel dat je (ook) een BdB laat opstellen. In het Pve kan men de onmogelijkste ideeën opschrijven, pas waneer er een BdB is opgesteld, is duidelijk of e.e.a. ook gecertificeerd kan worden conform LPS 1233.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 37)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.