Brandpreventieforum Forums Bouw Spiegelsymmetrie op erfgrens

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 32)
  • Auteur
    Berichten
  • w hogendoorn
    Bijdrager
    Post count: 9
    #2576 |

    Hoewel ik weet dat er in het verleden al uitgebreid over is gediscussieerd, stel ik de vraag toch nogmaals.

    Het bouwbesluit 2012 stelt dat voor de berekening van de wbdbo van een brandcompartiment bij de erfgrens uitgegaan moet worden van een denkbeeldig spiegelsymmetrisch gebouw; gelijk aan het te bouwen/beoordelen bouwwerk.

    Meestal wordt hierbij uitgegaan van 30minuten voor elk perceel van binnen naar buiten en van buiten naar buiten.
    Samen met het denkbeeldige gebouw heb je dan 60minuten van bc naar "denkbeeldig-bc".

    Als je eea zo leest en de toelichting leest (uitgaan van een identieke gevel, etc.) kun je ook het volgende toepassen:
    – eigen gebouw 60minuten brandwerende gevel, zonder de achterconstructie brandwerend te maken (bij een brand binnen kan de gevel dus instorten).
    – het denkbeeldige gebouw heeft dezelfde gevel en achterconstructie.
    1. Bij brand in het denkbeeldige bc op het andere perceel bezwijkt de denkbeeldige gevel, en houdt de echte gevel de brand 60minuten buiten het bc/gebouw houdt.
    2. Bij brand in het echte gebouw/bc bezwijkt de echte gevel en houd de denkbeeldige gevel de brand 60minuten buiten het denkbeeldige bc.
    M.a.w. er wordt voldaan aan de eis uit het bouwbesluit art. 2.84, lid 7; of toch niet?

    Of het verstandig is zo te bouwen en of de (al dan niet toekomstige) buren dit leuk vinden is natuurlijk iets anders….
    Je loopt natuurlijk ook het risico dat de buren (of de verzekeraar daarvan) jou civielrechtelijk gaan aanpakken als door jouw instortende gevel hun pand ook in brand gaat).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Hoewel ik weet dat er in het verleden al uitgebreid over is gediscussieerd, stel ik de vraag toch nogmaals.

    Waarom? :?

    Volgensmij kun je die situatie niet krijgen, omdat de NEN6068 ook voorschrijft dat de constructies gedurende minimaal de gestelde tijd van brandwerendheid in stand moeten blijven. Het kan dus niet zo zijn dat een 30 min. brandwerende wand instort, omdat een kritiek constructie-onderdeel het na 15 minuten begeeft.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Hoewel ik weet dat er in het verleden al uitgebreid over is gediscussieerd, stel ik de vraag toch nogmaals.

    Het bouwbesluit 2012 stelt dat voor de berekening van de wbdbo van een brandcompartiment bij de erfgrens uitgegaan moet worden van een denkbeeldig spiegelsymmetrisch gebouw; gelijk aan het te bouwen/beoordelen bouwwerk.

    Meestal wordt hierbij uitgegaan van 30minuten voor elk perceel van binnen naar buiten en van buiten naar buiten.
    Samen met het denkbeeldige gebouw heb je dan 60minuten van bc naar "denkbeeldig-bc".

    Als je eea zo leest en de toelichting leest (uitgaan van een identieke gevel, etc.) kun je ook het volgende toepassen:
    – eigen gebouw 60minuten brandwerende gevel, zonder de achterconstructie brandwerend te maken (bij een brand binnen kan de gevel dus instorten).
    – het denkbeeldige gebouw heeft dezelfde gevel en achterconstructie.
    1. Bij brand in het denkbeeldige bc op het andere perceel bezwijkt de denkbeeldige gevel, en houdt de echte gevel de brand 60minuten buiten het bc/gebouw houdt.
    2. Bij brand in het echte gebouw/bc bezwijkt de echte gevel en houd de denkbeeldige gevel de brand 60minuten buiten het denkbeeldige bc.

    M.a.w. er wordt voldaan aan de eis uit het bouwbesluit art. 2.84, lid 7; of toch niet? Of het verstandig is zo te bouwen en of de (al dan niet toekomstige) buren dit leuk vinden is natuurlijk iets anders….
    Je loopt natuurlijk ook het risico dat de buren (of de verzekeraar daarvan) jou civielrechtelijk gaan aanpakken als door jouw instortende gevel hun pand ook in brand gaat).

    Volgens mij kun je dit zo toepassen, in dit artikel (2.84 lid 7) wordt niet verwezen naar de NEN 6068. Volgens mij is hier bewust voor gekozen om te voorkomen dat er onnodig zware eisen worden gesteld aan constructies van de in Staal een steen opgetrokken "industriedoosjes.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    In 2.84 lid 1 wel, en lid 7 is een toepassingsvoorwaarde daarvan… je komt er dus niet onderuit om een constructie die 30 min. brandwerend moet zijn ook 30 min. WTB uit te voeren.

    Is ook logisch, anders zou het hele vereiste van een WBDBO als een tang op een varken slaan. :paashaas:

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    In 2.84 lid 1 wel, en lid 7 is een toepassingsvoorwaarde daarvan… je komt er dus niet onderuit om een constructie die 30 min. brandwerend moet zijn ook 30 min. WTB uit te voeren.

    Is ook logisch, anders zou het hele vereiste van een WBDBO als een tang op een varken slaan. :paashaas:

    Volgens mij is het nu juist niet de bedoeling dat we alles uit gaan voeren met 30 minuten, anders had het hele artikel 84 lid 7 voor mijn gevoel achterwegen kunnen blijven.

    Maar hoe ga je praktisch om met je uitleg ? ga je dan zorgen dat de hele staalconstructie bij brand 30 minuten blijft staan ?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    ja… :)

    bedenk wel dat dit al de nieuwbouw-eis is he, zonder reductie toegepast. In veel gevallen zul je het over 15 of 10 minuten hebben, vooral bij bestaande gebouwen.

    werner driessens
    Bijdrager
    Post count: 47

    Voor mij is het duidelijk, zie ook mijn eerdere opmerkingen onder "WBDBO op erfgrens".
    2.84 lid 1 geeft een wbdbo-eis tussen 2 brandcompartimenten, bij spiegelsymetrie staan er tussen deze 2 brandcompartimenten ook 2 wanden. 1 met een wbdbo van 0 (originele wand) en 1 met een wbdbo van 60 minuten (gespiegelde wand). Dit is ook exact de situatie zoals je hem moet toetsen, zie lid 7.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    @werner
    ten eerste, die wanden hebben geen ‘WBDBO’ (dat is het totaal aan weerstand), maar een bepaalde brandwerendheid in een bepaalde richting. En gezien het feit dat ze elkaars exacte gespiegelde zijn, zal in jouw geval de wand van 60 minuten brandwerendheid bepalen dat de constructie het ook 60 minuten vol moet houden… hoewel de wand in de andere richting geen brandwerendheid heeft.

    wel een beetje een hypthetische situatie die je omschrijft. een logischere denkrichting zou zijn de wand in beide richtingen 30 minuten brandwerend te maken, waardoor je constructie ook maar 30 minuten WTB hoeft te garanderen.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Voor mij is het duidelijk, zie ook mijn eerdere opmerkingen onder "WBDBO op erfgrens".
    2.84 lid 1 geeft een wbdbo-eis tussen 2 brandcompartimenten, bij spiegelsymetrie staan er tussen deze 2 brandcompartimenten ook 2 wanden. 1 met een wbdbo van 0 (originele wand) en 1 met een wbdbo van 60 minuten (gespiegelde wand). Dit is ook exact de situatie zoals je hem moet toetsen, zie lid 7.

    Als je een wand van 0 voor een spiegel zet dan zie je een wand van 0 en niet een wand van 60

    Anders zou het niet SPIEGELsymmetrisch heten.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    ja… :)

    bedenk wel dat dit al de nieuwbouw-eis is he, zonder reductie toegepast. In veel gevallen zul je het over 15 of 10 minuten hebben, vooral bij bestaande gebouwen.

    Nou dit lijkt me niet de bedoeling. Ook bij nieuwbouw lijkt het me niet de de juiste weg om de constructie zodanig uit te voeren zodat deze 30 minuten blijft staan. Dit zou betekenen dat je aan alle constructies van de stalen industriedozen extra voorzieningen moet gaan treffen. Dit lijkt me nu juist te voorkomen met de spiegelsymmetrie.
    Door vast te houden aan de 30 minuten eis incl constructie wordt voor mijn gevoel teniet gedaan aan het betreffende artikel.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Voor mij is het duidelijk, zie ook mijn eerdere opmerkingen onder "WBDBO op erfgrens".
    2.84 lid 1 geeft een wbdbo-eis tussen 2 brandcompartimenten, bij spiegelsymetrie staan er tussen deze 2 brandcompartimenten ook 2 wanden. 1 met een wbdbo van 0 (originele wand) en 1 met een wbdbo van 60 minuten (gespiegelde wand). Dit is ook exact de situatie zoals je hem moet toetsen, zie lid 7.

    Als je een wand van 0 voor een spiegel zet dan zie je een wand van 0 en niet een wand van 60

    Anders zou het niet SPIEGELsymmetrisch heten.

    Het gaat er om dat wanneer je enkel de brandwerendheid van de gevel aan de buitenkant regelt (zeg 60 minuten van buiten naar binnen), en ik dus van binnen naar buiten een lage weerstand tegen branddoorslag geregeld heb (noem het even nul minuten) er spiegelsymmetriesch op het andere perseel een identieke gevel staat er dus nog steeds een theoretische wbdbo van 60 minuten aanwezig kan zijn. Zo kan 0 minuten spiegelsymmetrisch toch nog 60 minuten zijn voor de spiegel :)

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Als je een wand van 0 voor een spiegel zet dan zie je een wand van 0 en niet een wand van 60

    Anders zou het niet SPIEGELsymmetrisch heten.

    Nee hoor, je zet een WAND voor een spiegel, niet een WBDBO. De brandwerendheid volgt uit de opbouw van die wand, en kan gezien de richting ervan anders worden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Nou dit lijkt me niet de bedoeling. Ook bij nieuwbouw lijkt het me niet de de juiste weg om de constructie zodanig uit te voeren zodat deze 30 minuten blijft staan. Dit zou betekenen dat je aan alle constructies van de stalen industriedozen extra voorzieningen moet gaan treffen. Dit lijkt me nu juist te voorkomen met de spiegelsymmetrie.
    Door vast te houden aan de 30 minuten eis incl constructie wordt voor mijn gevoel teniet gedaan aan het betreffende artikel.

    Maar wat lijkt je dan wel de bedoeling? vooral wanneer je bedenkt dat dat artikel voortkomt uit een ‘gelijke monnikken, gelijke kappen’ principe? De wetgever heeft voor ogen gehad dat iedereen een ‘eerlijk’ deel van de brandveiligheid op zijn eigen perceel op zou lossen. Op de manier zoals jij het stelt kunt je zonder problemen gebouwen oprichten met 0 branwerendheid op de gevel.

    Het koppelen van de WTB aan de brandwerende functie is juist handig, omdat dit de gebruiker verplicht zijn verantwoordelijkheid te nemen voor zijn eigen gebouw.

    En over stalen industriedozen: op tekening wordt daarvan ook meestal gezegd dat de helft van de WBDBO op de gevel aanwezig moet zijn, al was het maar om geneuzel met BWT te voorkomen. Hoe het dan in de praktijk wordt uitgevoerd is een ander verhaal. Ik denk wel dat wanneer BWT wat scherper zou zijn op die koppeling, er nog wel eens verrassende resultaten zouden kunnen volgen.

    Ik vindt het ook wel een klein beetje hypocriet om net te doen alsof we het over een ‘speciale situatie’ hebben. Wanneer jetwee identieke gebowuen tegenover elkaar op een perceel zet weet iedereen hoe de WBDBO tussen die twee berekend moet worden. Wanneer we het vervolgens hypothetiseren gaan veel mensen kijken of daar niet ook een slaatje uit te slaan valt door mindere eisenpakketen te hoeven te realiseren.

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Nou dit lijkt me niet de bedoeling. Ook bij nieuwbouw lijkt het me niet de de juiste weg om de constructie zodanig uit te voeren zodat deze 30 minuten blijft staan. Dit zou betekenen dat je aan alle constructies van de stalen industriedozen extra voorzieningen moet gaan treffen. Dit lijkt me nu juist te voorkomen met de spiegelsymmetrie.
    Door vast te houden aan de 30 minuten eis incl constructie wordt voor mijn gevoel teniet gedaan aan het betreffende artikel.

    Maar wat lijkt je dan wel de bedoeling? vooral wanneer je bedenkt dat dat artikel voortkomt uit een ‘gelijke monnikken, gelijke kappen’ principe? De wetgever heeft voor ogen gehad dat iedereen een ‘eerlijk’ deel van de brandveiligheid op zijn eigen perceel op zou lossen. Op de manier zoals jij het stelt kunt je zonder problemen gebouwen oprichten met 0 branwerendheid op de gevel.

    Het is inderaad een gelijke monniken, gelijke kappen verhaal maar zo is het ook bedoeld denk ik. Als iedereen de brandwerendheid aan de buitekant van de gevel regelt en zich netjes aan de regels van de spiegelsymmetrie houdt is er niets aan de hand, heb je gelijke monniken, gelijke kappen en is altijd voldoende wbdbo aanwezig. Op zich wel raar dat hierin bestaande gebouwen buiten beschouwing worden gelaten want zo blijft het in veel gevallen een puur theoretisch verhaal.

    Het koppelen van de WTB aan de brandwerende functie is juist handig, omdat dit de gebruiker verplicht zijn verantwoordelijkheid te nemen voor zijn eigen gebouw.

    Bouwkundig gezien doe je dit door te bouwen conform het BB.

    En over stalen industriedozen: op tekening wordt daarvan ook meestal gezegd dat de helft van de WBDBO op de gevel aanwezig moet zijn, al was het maar om geneuzel met BWT te voorkomen. Hoe het dan in de praktijk wordt uitgevoerd is een ander verhaal. Ik denk wel dat wanneer BWT wat scherper zou zijn op die koppeling, er nog wel eens verrassende resultaten zouden kunnen volgen.

    Ja klopt, dit is in de praktijk best wel een groot probleem omdat ik zie dat hier per gemeente anders mee omgegaan wordt. Hier zou een goede richtlijn wel op zijn plaats zijn.

    Ik vindt het ook wel een klein beetje hypocriet om net te doen alsof we het over een ‘speciale situatie’ hebben. Wanneer jetwee identieke gebowuen tegenover elkaar op een perceel zet weet iedereen hoe de WBDBO tussen die twee berekend moet worden. Wanneer we het vervolgens hypothetiseren gaan veel mensen kijken of daar niet ook een slaatje uit te slaan valt door mindere eisenpakketen te hoeven te realiseren.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Als je een wand van 0 voor een spiegel zet dan zie je een wand van 0 en niet een wand van 60

    Anders zou het niet SPIEGELsymmetrisch heten.

    Nee hoor, je zet een WAND voor een spiegel, niet een WBDBO. De brandwerendheid volgt uit de opbouw van die wand, en kan gezien de richting ervan anders worden.

    :D natuurlijk Joachim, de opbouw is belangrijk.

    Maar steek die wand van 0 bi>bu eens aan terwijl die voor de spiegel staat.
    Dan is de wand dus blijkbaar snel weg. Als je dan in de spiegel kijkt staat er geen wand meer. Dus ook geen spiegelsymmetrische wand van 60 bu> bi

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 32)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.