Brandpreventieforum Forums Bouw Spiegelsymmetrie en brandwerendheid

14 berichten aan het bekijken - 1 tot 14 (van in totaal 14)
  • Auteur
    Berichten
  • oortmarssen
    Bijdrager
    Post count: 1
    #764 |

    DeWBDBO tussen brandcomopartimenten bedraagt tenminste 60 min. Op grond van art. 2.106, lid 2 BB, mag deze onder voorwaarden worden verlaagd tot 30 min. Bij woningen kan dat dus meestal ook, want bij de gebruikelijke traditionele bouw is de permanente vuurbelasting lager dan 500 MJ/m2. Nu denk ik heel simpel, dat in dat geval de scheidingsconstructie op de erfgrens uit oogpunt van symmetrie een brandwerendheid moet hebben van tenminste 30 : 2 = 15 minuten (even zonder rekening te houden met de extra gevolgen van warmtestraling van de WBDBO), dat maakt dan tesamen met de min. vereiste de brandwerendheid van de belending weer 30 min.
    Klopt die redenatie?

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Volgens mij heb je gelijk. Een BC hoeft volgens dit artikel het bouwbesluit van een woning/woongebouw maar 30 WBDBO zijn als het geen houtskeletbouw is (gezien de 500 MJ/m2). Als je een woongebouw van 0-69 meter hoog hebt hoeft er volgens dit artikel ook maar 30 minuten tussen de BC’s te zitten omdat er geen hoogte beperking aan dit artikel zit…. :evil:

    Een subBC boven de 7 meter moet wel naar een ander subBC in hetzelfde BC 60 minuten WBDBO zijn (2.118 lid 1 en 3)…. Dus van je naaste buren heb je niets te vrezen maar wel van je buurman van beneden uit een ander BC…. :roll: :twisted:

    Het zal weer wel aan mij liggen dat ik het weer niet snap… (kunnen we deze smiley niet invoeren voor VROM beleidsmakers: )

    De vuurbelasting van een woning is niet zo hoog (< +- 25 kg vurenhout / m2). Zie de NEN6090:

    NEN 6090 (nl) Bepaling van de vuurbelasting

    (…)

    3.3.1 permanente vuurbelasting

    bijdrage aan de vuurbelasting van de brandbare materialen in de constructie-onderdelen die zich binnen het (beschouwde gedeelte van het) bouwwerk bevinden dan wel het (beschouwde gedeelte van het) bouwwerk begrenzen

    (…)

    4.2 Permanente vuurbelasting
    4.2.1 Bepaling van de permanente vuurbelasting

    De permanente vuurbelasting, qper, van het (beschouwde gedeelte van het) bouwwerk wordt als volgt bepaald:
    waarin:

    (…)

    OPMERKING Aan de permanente vuurbelasting dragen die constructie-onderdelen bij die tot het (beschouwde gedeelte van het) bouwwerk behoren en niet pas in de afbouwfase worden aangebracht. Plinten, plafonds, binnendeuren enz. worden als afbouwproducten aangemerkt.

    (…)

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Volgens mij worden er een aantal dingen door elkaar gehaald nu. Het Bouwbesluit zegt idd dat er gereduceerd mag worden (mits de permanente vuurbelasting dit toelaat…traditionele bouw). Wanneer we het hebben over spiegelsymmetrie bij een BC moeten we hiervoor idd artikel 2.106 lid 2 hebben. De redenatie van 30:2 = 15 minuten klopt echter niet. Het Bouwbesluit gaat uit van een basis WBDBO van 60. Op basis van spiegelsymmetrie mag ervan uitgegaan worden dat de buurman een WBDBO van ten minste 30 minuten heeft. Als er bij jouw woning voldaan wordt aan de permanente vuurbelasting <= 500 MJ/m² mag je eigen WBDBO gereduceerd worden met 30 minuten. Voila, samen is dit weer 60 minuten.

    Nogmaals: de vergissing om een WBDBO-eis te delen door 2 wordt vaker gemaakt, maar is dus niet correct. Er wordt vanuit het Bouwbesluit uitgegaan van een WBDBO van 30 minuten van het buurperceel. Dit houdt overigens beslist niet in dat je woning helemaal geen WBDBO hoeft te hebben. Juist deze reductie wordt beoogt vanuit het standpunt dat je buurperceel een WBDBO heeft van 30 minuten. Reductie op reductie is dus fout, er mag niet nog verder gereduceerd worden. (zie tevens NEN 6068).

    Voor boven elkaar liggende woningen geldt in feite hetzelfde principe. Indien er gereduceerd mag worden heeft jouw gevel een WBDBO van 30 minuten. Die van je onder of bovenbuurman ook. Dit is dan samen weer 60 minuten.

    De hoogte van 7 meter is overigens een regel die voor het gehele gebouw geldt. Dus als het gebouw geen verblijfsgebied heeft hoger dan 7 meter, mag er bij een subBC gereduceerd worden. Heeft het gebouw een verdieping met verblijfsgebied hoger dan 7 meter boven het meetniveau (= maaiveld), dan geldt voor het gehele gebouw dat er niet gereduceerd mag worden. In dat geval zou je gevel dus een WBDBO van 60 minuten moeten hebben. Die van je onder of boven buurman ook. Samen maakt dat dan een totale WBDBO van 120 minuten. Je mag dan dus niet tot een niveau van 7 meter reduceren met 30 minuten en daarboven uitgaan van 60. De regel geldt integraal voor het gehele gebouw. (onthoud dat de zwaarste eis altijd maatgevend is)

    Indien het een relatief hoog gebouw is (dus VG hoger dan 7 meter), is de reductie op een BC niet relevant, want er wordt al gesteld dat een reductie op een subBC niet mag. Voor het bepalen van brandoverslagrisico’s mogen er 2 berekeningen gemaakt worden (dus 1 voor BC-niveau en 1 voor subBC-niveau). Echter geldt dat de meest ongunstige maatgevend is voor het bepalen van de brandwerende voorzieningen bij (semi)openingen. In dat geval zal dat altijd de berekening van subBC-niveau zijn. (zie tevens NEN 6068)

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Volgens mij worden er een aantal dingen door elkaar gehaald nu. Het Bouwbesluit zegt idd dat er gereduceerd mag worden (mits de permanente vuurbelasting dit toelaat…traditionele bouw). Wanneer we het hebben over spiegelsymmetrie bij een BC moeten we hiervoor idd artikel 2.106 lid 2 hebben. De redenatie van 30:2 = 15 minuten klopt echter niet. Het Bouwbesluit gaat uit van een basis weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60. Op basis van spiegelsymmetrie mag ervan uitgegaan worden dat de buurman een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van ten minste 30 minuten heeft. Als er bij jouw woning voldaan wordt aan de permanente vuurbelasting <= 500 MJ/m² mag je eigen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag gereduceerd worden met 30 minuten. Voila, samen is dit weer 60 minuten.

    Nogmaals: de vergissing om een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag-eis te delen door 2 wordt vaker gemaakt, maar is dus niet correct. Er wordt vanuit het Bouwbesluit uitgegaan van een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 30 minuten van het buurperceel. Dit houdt overigens beslist niet in dat je woning helemaal geen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag hoeft te hebben. Juist deze reductie wordt beoogt vanuit het standpunt dat je buurperceel een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag heeft van 30 minuten. Reductie op reductie is dus fout, er mag niet nog verder gereduceerd worden. (zie tevens NEN 6068).

    Voor boven elkaar liggende woningen geldt in feite hetzelfde principe. Indien er gereduceerd mag worden heeft jouw gevel een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 30 minuten. Die van je onder of bovenbuurman ook. Dit is dan samen weer 60 minuten.

    De hoogte van 7 meter is overigens een regel die voor het gehele gebouw geldt. Dus als het gebouw geen verblijfsgebied heeft hoger dan 7 meter, mag er bij een subBC gereduceerd worden. Heeft het gebouw een verdieping met verblijfsgebied hoger dan 7 meter boven het meetniveau (= maaiveld), dan geldt voor het gehele gebouw dat er niet gereduceerd mag worden. In dat geval zou je gevel dus een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 minuten moeten hebben. Die van je onder of boven buurman ook. Samen maakt dat dan een totale weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 120 minuten. Je mag dan dus niet tot een niveau van 7 meter reduceren met 30 minuten en daarboven uitgaan van 60. De regel geldt integraal voor het gehele gebouw. (onthoud dat de zwaarste eis altijd maatgevend is)

    Indien het een relatief hoog gebouw is (dus VG hoger dan 7 meter), is de reductie op een BC niet relevant, want er wordt al gesteld dat een reductie op een subBC niet mag. Voor het bepalen van brandoverslagrisico’s mogen er 2 berekeningen gemaakt worden (dus 1 voor BC-niveau en 1 voor subBC-niveau). Echter geldt dat de meest ongunstige maatgevend is voor het bepalen van de brandwerende voorzieningen bij (semi)openingen. In dat geval zal dat altijd de berekening van subBC-niveau zijn. (zie tevens NEN 6068)

    Volgens mij haal jij een aantal zaken door elkaar… :wink: Feitelijk zit er tussen twee BC’s 120 minuten volgens jou… ? :roll:

    Volgens mij maak je een denkfout. De eis van WBDBO ligt niet een BC maar van BC BC. Dus van brandcompartiment 1 naar brandcompartiment 2 moet het 60 minuten duren voordat de brand daar naar toe over/door geslagen is. Er staat nergens dat een BC 60 minuten moet zijn maar er staat dat het 60 minuten moet duren voor dat het volgende BC in de brand gaat.

    Het bouwbesluit geeft een aantal reduceer mogelijkheden voor een BC en voor een subBC. Alleen is er bij een subBC een hoogte beperking naast een vuurlast en bij een BC niet.

    Voor spiegelsymmetrie moet je een gelijk gebouw als je zelf spiegelsymmetrisch neerzetten. Als er tussen die twee gebouwen (één reeel en een virtureel) 60 minuten moet zitten en ze hebben er beide 30 dan kom je volgens mij toch echt samen op 60 minuten uit.

    Als je dus mag reduceren naar 30 minuten (vuurlast < 500 MJ/m2) dan moet je spiegelsymmetrisch ook maar aan 30 minuten voldoen (van de reëele naar de virtuele). Als dus één zijde 15 is dus 15 + 15 = 30 minuten.

    Natuurlijk ben ik het hier niet mee eens maar dit staat volgens mij wel opgeschreven in het bouwbesluit.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ben het eens met Palmpie, de denkfout die BD maakt zit volgensmij hierin:

    Op basis van spiegelsymmetrie mag ervan uitgegaan worden dat de buurman een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van ten minste 30 minuten heeft. Als er bij jouw woning voldaan wordt aan de permanente vuurbelasting <= 500 MJ/m² mag je eigen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag gereduceerd worden met 30 minuten. Voila, samen is dit weer 60 minuten.

    Het BB gaat uit van het ‘gelijke monnikken, gelijke kappen’ principe. Wat er op jouw perceel komt te staan is gelijkwaardig aan dat bij de buren. ‘Spiegelsymmetrisch’ wil zeggen dat hetzelfde gebouw gespiegeld aan de overkant van de erfgrens terugkomt. Hetzelfde in vorm, maar ook in uitvoering.

    Wanneer je op dat moment zegt dat je ervan uit mag gaan dat dat gebouw automatisch 30 minuten is, maak je een denkfout, omdat het gebouw eigenlijk je eigen gebouw in een spiegel is. Zou ook wat vreemd zijn, want wanneer je niet reduceert zou je volgens jouw theorie opeens met een WBDBO van 90 minuten tussen gebouwen op verschillende percelen zitten… :wink: Terwijl je, wanneer je twee woningen op bouwt, opeens slechts aan lid 1, 2 en 3 hoeft te voldoen, en er opeens slecht 30 min. WBDBO, dus 15 min. per constructie (wanneer je het eerlijk wilt verdelen) wordt gevraagd… He! 15 min. per constructie, waar heb ik dat eerder gezien? oh ja, bij gereduceerd spiegelsymmetrisch indelen! :lol: :lol: Misschien hebben ze er toch over nagedacht… :wink:

    Wat je wel ziet gebeuren is dat er in gelijkwaardigheidsberekeningen van wordt uitgegaan dat er op een naastgelegen perceel een branwerendheid van 30 minuten ‘geleend’ mag worden. Dit volgt eigenlijk ook weer uit de spiegelsymmetrie (wat zou je doen waneer er een hal van 1000 m2 op de grens zou staan… Hoe dit zich verhoudt tot de praktijk is een andere vraag.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Ben het eens met Palmpie, de denkfout die BD maakt zit volgensmij hierin:

    Op basis van spiegelsymmetrie mag ervan uitgegaan worden dat de buurman een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van ten minste 30 minuten heeft. Als er bij jouw woning voldaan wordt aan de permanente vuurbelasting <= 500 MJ/m² mag je eigen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag gereduceerd worden met 30 minuten. Voila, samen is dit weer 60 minuten.

    Het BB gaat uit van het ‘gelijke monnikken, gelijke kappen’ principe. Wat er op jouw perceel komt te staan is gelijkwaardig aan dat bij de buren. ‘Spiegelsymmetrisch’ wil zeggen dat hetzelfde gebouw gespiegeld aan de overkant van de erfgrens terugkomt. Hetzelfde in vorm, maar ook in uitvoering.

    Wanneer je op dat moment zegt dat je ervan uit mag gaan dat dat gebouw automatisch 30 minuten is, maak je een denkfout, omdat het gebouw eigenlijk je eigen gebouw in een spiegel is. Zou ook wat vreemd zijn, want wanneer je niet reduceert zou je volgens jouw theorie opeens met een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 90 minuten tussen gebouwen op verschillende percelen zitten… :wink: Terwijl je, wanneer je twee woningen op bouwt, opeens slechts aan lid 1, 2 en 3 hoeft te voldoen, en er opeens slecht 30 min. weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag, dus 15 min. per constructie (wanneer je het eerlijk wilt verdelen) wordt gevraagd… He! 15 min. per constructie, waar heb ik dat eerder gezien? oh ja, bij gereduceerd spiegelsymmetrisch indelen! :lol: :lol: Misschien hebben ze er toch over nagedacht… :wink:

    Wat je wel ziet gebeuren is dat er in gelijkwaardigheidsberekeningen van wordt uitgegaan dat er op een naastgelegen perceel een branwerendheid van 30 minuten ‘geleend’ mag worden. Dit volgt eigenlijk ook weer uit de spiegelsymmetrie (wat zou je doen waneer er een hal van 1000 m2 op de grens zou staan… Hoe dit zich verhoudt tot de praktijk is een andere vraag.

    Het is wel de vraag of de WBDBO van een gebouw aan de buitenzijde gelijk is aan de WBDBO aan de binnenzijde… :wink:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Off-topic:
    Leuk! WBDBO (W B D B O) wordt gelijk vertaald door het systeem van een afkorting naar de volledig uitgeschreven tekst!!!!

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    idd, ik haalde BvB en BB een beetje door elkaar. Wat zal ik zeggen…. het was al laat :oops:

    Maar volgens mij staat er wel in NEN 6068 dat dichte geveldelen ten minste een WBDBO van 30 minuten moet hebben toch? (behalve bestaande bouw mag 20 minuten zijn?).

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Maar volgens mij staat er wel in NEN 6068 dat dichte geveldelen ten minste een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 30 minuten moet hebben toch? (behalve bestaande bouw mag 20 minuten zijn?).

    Dat is correct

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Als een gevel 30 minuten WBDBO is mag je die gevel toch als gesloten mee nemen in de berekening volgens de 6068 ?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Ja, leuk he! :wink: Vanuit het bouwbesluit rolt een eis van 15 minuten uit, en deze moet volgens de NEN worden bepaald, welke een constructie niet als constructie ziet wanneer ze niet 30 minuten is…

    Wat gaat er dan voor, de regelgeving of de private, door regelgeving aangestuurde norm? Of gaan we de hele gevel als opening beschouwen (waarmee je in de knoop komt met de overige voorwaarden)?

    Ik denk dat het bouwbesluit voorgaat. Voornamelijk omdat de verwijzing naar de NEN6068 alleen bij het eerste artikel staat. De waarde die daarin wordt bepaald (60 min.) kun je gebruiken in je overslagberekening dus. Bij de reductiemogelijkheden staat echter geen verwijzing naar de NEN, we gaan er dus vanuit dat de wetgever tegelijk ook een reductie op de NEN (of eigenlijk op de uitkomst van de berekening uit de NEN) geeft waarover in het eerste lid wordt gesproken.

    Dus: voor berekeningen in de NEN gebruik je 30 min. voor de constructie, en je reduceert later pas.

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Ik denk ook dat BB voor gaat op de norm. Maar, je zou dan toch verwachten dat het enigsinds op elkaar aansluit…

    Waarom makkelijk doen als het moeilijk kan :lol:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Waarom is eigenlijk een fysieke scheiding van 30 minuten WBDBO volgens de NEN6068 gelijk aan 60 minuten WBDBO?? :?:

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Waarom is eigenlijk een fysieke scheiding van 30 minuten weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag volgens de NEN6068 gelijk aan 60 minuten weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag?? :?:

    :shock: Cursus normen lezen:

    Brandwerendheid v. WBDBO
    Brandwerendheid= eigenschap van constructie (deur+kozijn+wand, vloer+sparingen aansluitingen, raam+kozijn+gevel)
    WBDBO: eigenschap tussen ruimtes

    Dus: het is fout om te zeggen: "de wand tussen deze ruimtes heeft een WBDBO van 60 minuten". Je zou dan moeten zeggen "deze wand is 60 minuten brandwerend en hiermee wordt tussen de ruimtes een WBDBO van 60 minuten gerealiseerd."

    :idea: Nu komt ie: 6068 geeft aan dat je brandoverslag tussen gevelopeningen moet bepalen. Binnen deze context geldt dat een gevelelementen pas als ‘opening’ gezien hoeft te worden als deze minder dan 30 minuten brandwerend is. Dit betekent dat gevels of sparingen hierin niet als ‘gevelopening’ gezien worden als deze dus 30 minuten brandwerend zijn. Ergo, er hoeft dan dus geen brandoverslag berekend te worden omdat er volgens NEN 6068 helemaal geen gevelopeningen zijn waar brandoverslag naar of van kan optreden. :idea:

    Wat ik er van vind? :? :lol:

14 berichten aan het bekijken - 1 tot 14 (van in totaal 14)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.