13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)
  • Auteur
    Berichten
  • vogelvlucht
    Bijdrager
    Post count: 8
    #683 |

    Werkt een side-wall sprinkler?

    In een winkelcentrum van 30.000m2 grenzen de gevels van de winkels aan een overdekte passage. Deze gevels zijn voorzien van een side-wall sprinklerinstallatie en dienen ter voorkoming van brandoverslag van de ene winkel naar de andere.

    details:
    -sprinklerkoppen aan de passagezijde
    -bouwkundige scheiding tussen winkels is 60 minuten WBDBO
    -oppervlak per winkel gemiddeld 150m2
    -breedte passage (afstand tussen de winkelgevels) tussen de 3 en 7 meter
    -aansturing sprinklers dmv rookmelders in de winkel (2 melderafhankelijk)(vertraging 3 minuten)
    -de tegenoverliggende gevels en hun sprinklerkoppen kunnen handmatig worden aangestuurd
    -passage is v.z.v. rook- en warmteafvoer (uit de ’94) en voldoet niet aan de NEN 6093 (afvoercap. waarschijnlijk erg weinig als ook weinig toevoeropeningen (destijds ontwerp =toevoer via andere dakluiken)
    -gevels winkels bestaan uit enkel glas, openstaande deuren maar ook rolluiken die in dagstand open staan.
    droge blusleiding aanwezig
    -watertoevoer sprinkler via waterleidingnet (wordt dus ook gebruikt voor brandweerinzet)

    In de NFPA 13 staan ontwerprichtlijnen voor exposure protection en water curtains. Nu gaat het mij iets te ver om deze richtlijnen naast de installatie te leggen.

    Concrete vraag:
    1. zal een dergelijk systeem brandoverslag voorkomen gedurende 30 minuten?
    2. welke aandachtpunten zijn er voor een dergelijke installatie (i.r.t.de aanleg datum van deze installatie). Onder welke condities werkt dit systeem wel en niet: met welk maximaal brandvermogen, passage als binnen-ruimte (RWA niet volwaardig), etc

    Als je nog meer info wenst hoor ik het graag.
    Bvd

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Werkt een side-wall sprinkler?

    Concrete vraag:
    1. zal een dergelijk systeem brandoverslag voorkomen gedurende 30 minuten?
    2. welke aandachtpunten zijn er voor een dergelijke installatie (i.r.t.de aanleg datum van deze installatie). Onder welke condities werkt dit systeem wel en niet: met welk maximaal brandvermogen, passage als binnen-ruimte (rook en warmte afvoer niet volwaardig), etc

    Als je nog meer info wenst hoor ik het graag.

    Leuk bedacht systeempje, is het een bestaande situatie of iets nieuws? Al het goed is is er een document die onderbouwd waarom dit zou werken, kan je dit toelichten.

    Met water kan je zeker veel doen, maar als je naar het sproeipatroon van een side wall kijkt is dit heel iets anders als een exposure protection zoals bedoeld in de NPFA. Deze gooit het water naar beneden als een soort van waterval over een constructie heen.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Winkels 150 m²: stel deze staat volledig in brand, zal een straaltje water voorkomen dat deze brand zich verder uitbreidt?

    Ga uit van een winkel met een relatief laag brandvermogen van 500 kW/m², dit wordt bij 150 m² 75 MW!

    werkt een side wall sprinkler: zoals de amerikanen zeggen "it depends", maar bij deze winkels hoogst waarschijnlijk niet

    vogelvlucht
    Bijdrager
    Post count: 8

    Ha kruisje,

    reagerend op je antwoorden;
    Het is een bestaande situatie die nu ter discussie wordt gesteld vanwege een uitbreiding.

    en
    Er zou wel sprake zijn van exposure protection.
    Als je bijvoorbeeld verder kijkt naar water curtains in de NFPA lees ik een waterhoeveelheid van 0,5 liter/sec/meter. Lijkt me erg weinig om een complete brand tegen te houden?

    vogelvlucht
    Bijdrager
    Post count: 8

    en er zijn geen ontwerpdocumenten beschikbaar

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    en er zijn geen ontwerpdocumenten beschikbaar

    Hoe is dit dan ooit de bestaande situatie geworden? Ik neem aan dat dit een (bouw)vergunde situatie is, daar moet een PvE onderliggen. Ook voor wat betreft de gebruiksvergunning moeten er stukken bij de gemeente aanwezig zijn…

    Nu moet ik eerlijk zeggen dat veel preventisten het wel geloven wanneer je maar een rapport met genoeg ‘officieel uitziende’ stempeltjes indient. Vanwege het gebrek aan kennis met NFPA wordt er niet heel goed naar dit soort oplossingen gekeken, en er lopen genoeg beunhazen rond in het vakgebied die geld belangrijker vinden dan veilgheid. Je mag jezelf dan ook gerust de vraag stellen of de situatie zoals ze nu is ontstaan wel veilig is.

    vogelvlucht
    Bijdrager
    Post count: 8

    Ha Engeltje,

    Er is ooit vergund zonder onderbouwende documenten als een PvE en er is ook geen gebruiksvergunning aanwezig. Eind jaren 80 (i.t.t. eerder vermeld) is dit systeem ontworpen op basis van enkele tekeningen. Deze zijn deels verdwenen en de overgebleven tekeningen bevatten alleen detailprojecteringen. Kun je dus weinig mee.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Er zou wel sprake zijn van exposure protection.
    Als je bijvoorbeeld verder kijkt naar water curtains in de NFPA lees ik een waterhoeveelheid van 0,5 liter/sec/meter. Lijkt me erg weinig om een complete brand tegen te houden?

    11.3.3 Water Curtains.
    11.3.3.1 Sprinklers in a water curtain such as described in 8.15.4 or 8.15.16.2 shall be hydraulically designed to provide a discharge of 3 gpm per lineal foot (37 L/min per lineal meter) of water curtain, with no sprinklers discharging less than 15 gpm (56.8 L/min).

    Water curtains worden via een andere NFPA aangestuurd, in de 101 worden ze bijvoorbeeld gebruikt om een brandscherm te koelen. De meeste vormen van dit soort beveiligingen gaan uit van het principe dat een constructie gekoeld wordt (bijvoorbeeld gelaagd glas) en zo een bepaalde brandwerendheid wordt verkregen.

    Vanwege het gebrek aan kennis met NFPA wordt er niet heel goed naar dit soort oplossingen gekeken, en er lopen genoeg beunhazen rond in het vakgebied die geld belangrijker vinden dan veilgheid. Je mag jezelf dan ook gerust de vraag stellen of de situatie zoals ze nu is ontstaan wel veilig is.

    Ja dat lopen er zeker, maar ook bij inspectie instellingen werd/wordt er ook vaak maar was aangeprutst.

    de pet
    Bijdrager
    Post count: 65

    Nee, dit levert nooit 30 min brandwerendheid op. Vraag om de brandwerendheid aan te tonen op basis van proefnemingen of voorschriften. Daar komt men nooit uit, dan is het probleem opgelost en kunnen de sprinklers worden vervangen door een echte oplossing. Er is voor zover ik weet één betrouwbaar en onderbouwd onderzoek dat een brandwerendheid van 30 of meer minuten aantoont m.b.v. z.g. Window sprinklers. Maar dan gelden inderdaad specifieke eisen (gehard of gelaagd glas, max. raamafmetingen etc.). Zie: http://irc.nrc-cnrc.gc.ca/pubs/ctus/12_e.html.

    Die opmerking over inspectie-instellingen vind ik overigens nergens op slaan. Overal heb je kaf onder het koren, ik kan dat voor het zelfde geld zeggen voor adviesbureaus, preventie-afdelingen etc.etc.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    …dan is het probleem opgelost en kunnen de sprinklers worden vervangen door een echte oplossing.

    Zo makkelijk zal het niet liggen. Er is een bouwvergunning voor. Om ze te dwingen het aan te passen tot niveau bestaande bouw zou je nog een ‘normale’ aanschrijving kunnen maken, maar wanneer je op een hoger niveau wilt gaan zitten zul je moeten gaan onderbouwen waarom de situatie te onveilig wordt geacht om niveau bestaande bouw toe te staan.

    Probleem waar je in het laatste geval tegenaan loopt is dat de gemeente een bouwvergunning op een afwijkend niveau heeft afgegeven, feitenlijk dus een fout heeft gemaakt. Wie denk je dat er dan aansprakelijk gesteld gaat worden voor de kosten die voortvloeien uit de aanpassing?

    Lang leve de rechtskracht van de bouwvergunning… voordat je die aanschrijving de deur uitstuurt zou ik eerst even een overlegje met het hoofd BWT en de portefeuillehouder inlassen, om het niveau te bespreken waarop je maatregelen wilt. Onderzoek van tevoren dan ook of je in de huidige situatie aan de eisen bestaande bouw kunt voldoen. Grote kans dat ze dan stellen dat dat niveau voldoende is.

    Zoals in een eerdere thread al gezegd, je bent niet alleen met techniek bezig, maar ook met politiek.

    de pet
    Bijdrager
    Post count: 65

    Ik ging er even van uit dat zich een nieuwe situatie aandient (grote renovatie, nieuwe bouwvergunning), gezien dat Vogelvlucht zich nu in deze situatie gaat verdiepen.

    Je hebt gelijk, eerst even kijken wat er te bereiken is. Maar als het echt fout gaat dan is het dus zonneklaar dat een onderbouwing van de goede werking er niet is. En als Vogelvlucht het op zijn bordje heeft gehad en het er maar bij heeft gelaten, dan voelt dat niet fijn.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Gelukkig draagt en sprinkler meestal bij aan het aspect beheersbaarheid van brand, en niet voor persoonlijke veiligheid.

    Ook wel eens gehad dat de juridische kaders ontoereikend waren om een beheersbare situatie te realiseren. De aanwezige personen zouden veilig kunnen vluchten, heb de opdrachtgever (gemeente) maar geadviseerd de consequenties van de juridische beperking bij de brandweer neer te leggen (= bij brandmelding per direct opschalen om de buurt veilig te stellen, ondernemer had via raad van state zijn recht gehaald (= recht op eigen brand……))

    vogelvlucht
    Bijdrager
    Post count: 8

    Bedankt voor jullie reacties.

    Nadat ook LPCB en andere specialisten het systeem niet kunnen ondersteunen gaan we over tot handhaving. Waartoe dit zal leiden is nu niet bekend. In elk geval zal de probleemstelling bij de politiek kenbaar worden gemaakt.

    M.i. is er geen sprake van een rechtensverkregenniveau indien dit lager is dan het Bouwbesluit bestaande bouw. De bouwvergunning is van voor 1992 en door het verloop van de tijd zijn de inzichten veranderd en kan niet aangetoond worden dat wordt voldaan aan het Bouwbesluit. Dit is hiermee een reden om op aan te schrijven.

13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.