Brandpreventieforum Forums Bouw Schachten

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 30)
  • Auteur
    Berichten
  • johannes jansen
    Bijdrager
    Post count: 65
    #3023 |

    Nog maar eens over schachten…
    Het was voor mij gebruikelijk om een schacht bij een BC te rekenen op basis van BB art. 2.82.1. Bijvoorbeeld bij het BC van een technische ruimte.

    Vraag 1 : Is dit formeel toegestaan ?
    Vraag 2 : Mag ik een schacht scharen onder BB art 2.82 lid 3 en hoeft deze geen onderdeel te zijn van een BC ?

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Nog maar eens over schachten…
    Het was voor mij gebruikelijk om een schacht bij een BC te rekenen op basis van BB art. 2.82.1. Bijvoorbeeld bij het BC van een technische ruimte.

    Vraag 1 : Is dit formeel toegestaan ?
    Vraag 2 : Mag ik een schacht scharen onder BB art 2.82 lid 3 en hoeft deze geen onderdeel te zijn van een BC ?

    ad 1) Dat wat formeel is toegestaan is dat wat in de vergunningsvoorwaarden verschijnt en niet (achteraf?) formeel wordt betwist.

    ad 2) Van de in de buitengevel geïntegreerde schacht in ‘De Notenhout’ te Nijmegen heb ik voorspeld en geleerd dat deze, indien aan een (kwetsbare; nota bene open verbinding met eronder gelegen cafetaria met daar een ‘open dak’; dus WBDBO nul!) (dus ook daar WBDBO nul!) wordt opengelaten en is uitgevoerd met brandbare gif producerende platen (weliswaar in strijd met het brandweeradvies; maar nooit in de vergunningsvoorwaarden geïmplementeerd/gecontroleerd) deze schacht een bijdrage levert aan zeer snelle doorslag en overslag met het voorspelbaar onbruikbaar maken van de vluchtwegen.

    Ik vertel u dit omdat deze feiten in ‘onderzoek’ door TBO(regio) en IFV worden genegeerd.
    Zij verwijzen misleid/misleidend naar de oorspronkelijk bouw terwijl er daarop een extensieve verbouwing en nieuwbouw (flat) heeft plaatsgevonden; waardoor die schacht er eerst kwam.
    Niet voor 1 afvoerkanaal, zoals zij die ‘zagen’, maar voor 4!
    Slechtziendheid is kennelijk geen belemmering voor deze wijze van ‘onderzoek’ in brandweer NL.

    Het ‘open dak’ was daarop aangepast met een ruime open oppervlakte; weliswaar tegen inregenen beschermd door de onderste vloer van het flatgebouw erboven. Dat dan weer wel.
    Ook, de vrij volledige, NVBR model evaluatie criteria zijn bij dit ‘onderzoek’ maar voor het gemak ‘vergeten’.

    Zo leert u wellicht toch nog wat van ‘preventie’ ervaring na branden.
    (Over de repressie kan ik ook een somber boek schrijven; maar wie kan/wil dat nu lezen?)

    In de gemeenteraadscommissie werd gevraagd naar de beperkte hoeveelheid rookmaskers.
    De cdt. regionale brandweer ging daar hartelijk op in: er waren er maar twee per voertuig.

    Wat hij verzweeg, is, dat die ‘behoefte’ uitsluitend ontstond en kon ontstaan doordat de brandpreventie, opleveringsinspectie en handhavingspecties voor de cafetaria en het flatgebouw geheel en al voor WBDBO de laatste 20 jaar was verzaakt.

    Ook verzweeg hij dat er veel voertuigen een bijdrage aan maskers hadden kunnen leveren maar dat die ‘ver weg’ waren om GWT aan te leggen. Dit nota bene met een brandkraan voor de deur en een blusvijver ernaast en slechts 1 HD voor een uitslaande brand afgelegd!
    Ja, toen moesten de brandwachten van het eerste voertuig nogal wat heen en weer lopen met 2 maskertjes: ‘zum Kotzen!’
    Hard werken dus! Maar dat krijgt men met een domme besteding van mensen en middelen.
    Treurig voor een kenner om te zien maar verkocht als ‘goede inzet’ van de mannen. Zouden zij het zelf geloven?
    (Anatole France)

    johannes jansen
    Bijdrager
    Post count: 65

    Wat voor ellende een brand in een schacht al niet kan veroorzaken…tja en repressief gezien zijn branden in schachten nu eenmaal moeilijk te bestrijden…

    Het Bouwbesluit laat voor mijn gevoel ook behoorlijk wat ruimte over daar waar het gaat om het interpreteren van de artikelen die van toepassing zijn op schachten. Of zijn de betreffende artikelen nu juist niet van toepassing op schachten ? Het is voor mij in elk geval nog steeds niet helemaal duidelijk.

    Verder heb ik me altijd al mateloos verbaasd over het feit dat er vanuit de overheid weinig of geen aandacht is voor toezicht op brandveiligheid in woongebouwen.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Wat voor ellende een brand in een schacht al niet kan veroorzaken…tja en repressief gezien zijn branden in schachten nu eenmaal moeilijk te bestrijden…

    Het Bouwbesluit laat voor mijn gevoel ook behoorlijk wat ruimte over daar waar het gaat om het interpreteren van de artikelen die van toepassing zijn op schachten. Of zijn de betreffende artikelen nu juist niet van toepassing op schachten ? Het is voor mij in elk geval nog steeds niet helemaal duidelijk.

    Verder heb ik me altijd al mateloos verbaasd over het feit dat er vanuit de overheid weinig of geen aandacht is voor toezicht op brandveiligheid in woongebouwen.

    Uw antwoord is verfrissend eerlijk, maar gelet op uw functie wellicht ook ‘politiek gevaarlijk’.
    Inderdaad het Bouwbesluit is een intellectueel monster. Op zich staand moeilijk te begrijpen, niet altijd gespecificeerd en ruimte voor interpretatie (en dus fouten).

    Ik gaf u de uitgebreide reactie met de bedoeling om in te zien dat de ‘kubus’ wel gesloten moet zijn na de bouw en tijdens het gebruik. Dus schachten moet men dan 3 dimensionaal denken; als traject waar de WBDBO van een BC niet mag verzwakken.

    Uw verbazing deel ik; bij mij is het inmiddels ook wel verbijstering.
    Immers vanuit de (beoogde) gemeentelijke wetgeving moesten brandweerofficieren (in mijn 20e opleiding werden wij nog tot BOA opgeleid en beëdigd om de BBV handhavings- en opsporingsparagraaf ook voor de Bouwvergunningen(!)) dat handhaven, op desnoods strafrecht, waarmaken.
    Dat zag ik al na 1986 ‘in rook opgaan’. Alsof de Brandweerwet 1985 er nooit was!

    Cdt.-en van onwettig onvolledige taakuitvoerende regio’s (het hogere salaris was binnen!) lieten de ‘ voor brandpreventieadviezen vooraf aan vergunningen (dus als ‘wettelijk adviseur’ = niet onder gezag van B&W!) gewoon bij de gemeente cdt.-en en hielden daarmee die ook ‘in hoger zadel’.
    Onwettig maar….

    Veel van die gemeentelijke cdt.en (ik kreeg ze als student op de RBA) hadden net zoveel verstand van brandpreventie:
    Toen ik dat constateerde en daar als hoofd officiersopleiding niets aan mocht doen van BZK (de reorganisatie BB zou daar qua aantal officieren in gevaar komen en de projectleider was de baas van de Hoofdinspecteur Brandweer waaronder de RBA viel; zonder enige wettelijke verankering) weigerde ik een handtekening onder het af te geven certificaat: "
    ".
    Uitgereikt in de ridderzaal! Getverderrie; wat een smakeloze bijeenkomst van bedriegers in een plechtige omgeving.
    Al die tientallen figuren hadden een vaste ‘beroeps’ aanstelling in dagdienst bij een gemeente of bedrijf.
    Liegen terwijl het gedrukt staat?
    Dat hielp hen wel om later ‘en masse’ de gemeentelijke cdt. functies als ‘officier’ te bezetten.
    Fijn clubje! En die zouden handhaven en de confrontatie aangaan met architecten en adviseurs voor:
    Nee, dan maar wegduiken en BWT wat laten aanmodderen.

    Nu dan ‘.
    U begrijpt het: na hun pensioen komt het op hun belofte goed. Maar wat is hun woord waard?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    @fred
    Waarom toch altijd die hele verhandeling over wat jij vindt dat er in het verleden allemaal is misgegaan, en hoe iedereen corrupt en onkundig is, behalve jij. De regels op dit moment zijn prima werkbaar en voldoende duidelijk. Dat zaken vaak in de praktijk niet goed worden uitgevoerd klopt, daar moeten we nu iets mee. Het heeft (in ieder geval voor mij) geen zin daarvoor het verleden telkens op te rakelen.

    Of zijn de betreffende artikelen nu juist niet van toepassing op schachten ?

    Als ze een schacht of koker bedoelen dan staat dat er vaak ook wel, zie bijvoorbeeld art. 2.58. Wanneer er eisen voor brandwerendheid van toepassing zijn omdat de schachtwand tegelijk ook een brandscheiding is of een onderdeel van een brandscheiding moet je dat ook beoordelen. Dat is niet anders dan bij een willekeurige andere brandscheiding.

    Wanneer je de doorlopende schacht zelf onderdeel van een BC laat zijn, heb je het dus per defnitie over een dubbelzijdig brandwerende schachtwand. Een praktischere oplossing kan zijn dat je de schacht horizontaal met het brandcompartiment op die verdieping betrekt, de brandscheiding op vloerniveau legt, en de schacht goed toegankelijk houdt voor onderhoud en inspectie.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Iemand, tot wie ik me zeker niet richtte, schreef o.m.:

    Waarom toch altijd die hele verhandeling over wat jij vindt dat er in het verleden allemaal is misgegaan, en hoe iedereen corrupt en onkundig is, behalve jij.

    In de eerste plaats zou ik bij contact deze figuur nooit toestaan mij aan te spreken en zeker niet om mij daarbij te tutoyeren.
    Het staat mij vrij, of er wordt hier als vaak eerder censuur gepleegd, mijn reacties in te richten zoals mij goeddunkt.
    En wat voor die figuur al dan niet zin heeft interesseert mij daarbij uiteraard geen lor.

    Ronduit stuitend is dat een dergelijke figuur hier als moderator mag optreden; terwijl hij mij als zodanig ervan beticht dat ik heb beweerd dat:

    iedereen corrupt en ondeskundig is.

    Dat beweren is wel corrupt en ondeskundig en bovendien vals.
    Beter heeft men hier als moderator niet ‘in petto’ zeg maar. Het past bij de brandpreventie in NL; da’s wel weer waar.

    johannes jansen
    Bijdrager
    Post count: 65

    Het maakt mbt tot de toe te passen wbdbo natuurlijk nogal wat uit of jet de schacht bij een BC moet of mag rekenen… Ik doel hierbij met name op het te gebruiken art 2.82 lid 3. Art. 2.58 is geheel duidelijk maar zoals gezegd zit de onduidelijkheid hem voor mij met name in 2.82 lid 3.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Kun je in een praktijkvoorbeeld aangeven wat je problematisch vindt aan het toepassen van dat artikel?

    Let er in beginsel op dat art. 2.82 gaat over ‘besloten ruimtes’. Je kunt je afvragen of dat specifiek is bedoeld is voor schachten die eigenlijk niet als ‘ruimte’ zijn aan te merken. Wanneer je de schacht bekijkt alsof het over een later aan te brengen ‘kanaal’ gaat wordt het geheel misschien wat duidelijker. Vaak zal dat inhouden dat de schachtwand zelf geen complete brandscheiding is, maar wel onderdeel van een uitbreidingstraject naar de verdieping erboven. Je krijgt dan de combinatie van de materiaaleisen plus een enkelzijdige brandwerendheid.
    Je kunt er natuurlijk bewust voor kiezen de schacht te behandelen alsof het een ruimte is, en wel onderdeel van een compartiment te maken (vooral voor grotere schachten kan dat handig zijn), maar dan moet je ook consequent aan de eisen voor WBDBO voldoen. Wanneer je kiest voor samenvoegen met de TR en een verticale doorgang krijgt je schachtwand van zichzelf een volledige dubbelzijdige brandwerendheid. Je kunt je afvragen of materiaalgebruik er dan nog wezenlijk toe doet.

    De regels laten mijns inziens dus vrijheid bij het bepalen van je indeling en de plaats van je brandscheidingen. Uiteraard moet je altijd wel aan de functionele eis blijven voldoen dat de uitbreiding van brand in voldoende mate wordt beperkt.

    Momenteel is rookdoorgang voor dat soort constructies ook nog een groot probleem, maar daarvoor is nieuwe regelgeving in de maak.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Het maakt mbt tot de toe te passen wbdbo natuurlijk nogal wat uit of jet de schacht bij een BC moet of mag rekenen… Ik doel hierbij met name op het te gebruiken art 2.82 lid 3. Art. 2.58 is geheel duidelijk maar zoals gezegd zit de onduidelijkheid hem voor mij met name in 2.82 lid 3.

    Tja, (lift)schacht….of ventilatie kanaal….of rookgasafvoer en luchttoevoer….het zijn nogal verschillende zaken.

    Ik ben daarin ook geen (ervaring)deskundige. Maar als ik het lees naar de ‘geest’ van de door de wetgever en gezond verstand beoogde brandwerendheid dan zie ik geen reden om een, qua materialen rook- en brandzwakke koker aan de onder en boven zijde grenzend en liggend binnen een BC tot in dat BC liggend te rekenen. Het vormt immers deels de wand, de vloer en het plafond. Ik bedoel dus er moeten doorslaggevende en te verantwoorden redenen zijn om dat niet tot het BC te rekenen. Bij twijfel dus……

    Het maakt het, voor mij tenminste, ook moeilijk een in negatieve termen gestelde regel te lezen. ‘Indien….dan niet…’
    Dus bezien over het geheel zou ik denken dat er voor de zekerste oplossing m.b.t. de te voorspellen wbdbo geen beslissingsprobleem kan/mag ontstaan.
    Dat maakt het voor mij dan ook begrijpelijk/noodzakelijk dat een onpartijdige adviseur dit bepaalt voor het bevoegd gezag belast met de brandweerzorg.

    Mij baart het zorgen dat wij hierover, met respect voor uw inbreng overigens, kunnen discussiëren in onzekerheid.
    Het zou ook niet mogen kunnen binnen adequate brandweerzorg regelgeving.

    johannes jansen
    Bijdrager
    Post count: 65

    Ik ken een voorbeeld waarbij de leidingsschacht is gelegen tegen een wokkeltrappenhuis. Als in dit geval zou zijn gekozen om de schacht niet als een BC te beoordelen (en uit te voeren) bestaat de kans dat bij een brand in de schacht beide trappenhuizen al snel onbruikbaar worden. En dat lijkt me geen goed plan.
    Ik meen ooit eens ergens terug te hebben gevonden dat ruimten zoals schachten, kruipruimten en bijvoorbeeld ruimten boven verlaagde plafonds wel in een BC moeten liggen maar dat de oppervlakte van deze ruimten niet als zodanig wordt meegerekend. Ik besef me dat het een verhaal is van de klepel en de klok maar het had iets te maken met ruimten die niet hoger zijn dan 1.5m. Wellicht komen we zo op een spoor ?

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Ik ken een voorbeeld waarbij de leidingsschacht is gelegen tegen een wokkeltrappenhuis. Als in dit geval zou zijn gekozen om de schacht niet als een BC te beoordelen (en uit te voeren) bestaat de kans dat bij een brand in de schacht beide trappenhuizen al snel onbruikbaar worden. En dat lijkt me geen goed plan.
    Ik meen ooit eens ergens terug te hebben gevonden dat ruimten zoals schachten, kruipruimten en bijvoorbeeld ruimten boven verlaagde plafonds wel in een BC moeten liggen maar dat de oppervlakte van deze ruimten niet als zodanig wordt meegerekend. Ik besef me dat het een verhaal is van de klepel en de klok maar het had iets te maken met ruimten die niet hoger zijn dan 1.5m. Wellicht komen we zo op een spoor ?

    U beseft zelf wel dat er nogal wat veronderstellingen in uw ‘probleemgeval’ zijn opgenomen.
    In uw voorbeeld wordt niet duidelijk hoe de schacht/trappenhuis aanvullend 3 dimensionaal is beschreven (bouwtekening).
    De ruimten waarop de schacht openingen uitkomen ‘zie’ ik, bij verbale beschrijving, natuurlijk niet.

    Ja, ik voel me hierbij als iemand die .

    Dat een verlaagd plafond niet meetelt voor het oppervlak van een BC is, bij ‘onmogelijk’ gebruik voor stoffen met ‘vuurbelasting’ en bewegende personen, wel in te denken. Maar daar heeft u voor advies weinig of niets aan. Sorry.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Dat "ergens" is het Bouwbesluit 1992.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    @Johannes,

    Zijn de wanden van je hypothetische trappenhuis dan niet ook gelijktijdig brandscheidingen om overslag tussen verdiepingen te voorkomen? Linksom of rechtsom zal er toch wel een brandwerendheid of een materiaal-eis gelden? Ik zie het probleem niet zo.

    johannes jansen
    Bijdrager
    Post count: 65

    Nee ? nou mij is het behoorlijk duidelijk dat het in elk geval niet duidelijk is ;)

    Ik heb de wbdbo eis mbt schachten op basis van het BB nog steeds niet scherp. Maar dat kan ook zeker aan mij liggen natuurlijk. Jou visie is dus dat een schacht geen BC hoeft te vormen maar enkel meedoet in de wbdbo eis ten opzichte van een ander BC. Als we met z’n alle vinden dat het zo in het BB omschreven is houden we dat aan maar ik ben nog zeker niet overtuigd.

    fred vos
    Toeschouwer
    Post count: 275

    Nee ? nou mij is het behoorlijk duidelijk dat het in elk geval niet duidelijk is ;)

    Ik heb de wbdbo eis mbt schachten op basis van het BB nog steeds niet scherp. Maar dat kan ook zeker aan mij liggen natuurlijk. Jou visie is dus dat een schacht geen BC hoeft te vormen maar enkel meedoet in de wbdbo eis ten opzichte van een ander BC. Als we met z’n alle vinden dat het zo in het BB omschreven is houden we dat aan maar ik ben nog zeker niet overtuigd.

    Uw reactie is voor mij duidelijk in zijn eerlijke onduidelijkheid.

    Het gaat het m.i., ‘in de geest’ van de brandpreventie, om de WBDBO gezien vanuit telkens het/een/elk BC.
    En die geldt voor de 6 zijden van die denkbeeldige kubus.

    Ik denk dat uw onbegrip ook voortkomt uit het ‘esotere’ (duistere?) en onzorgvuldig taalgebruik in het BB.
    Zoals ik op internet als definitie van een brandscheiding (dewatte? brand wordt niet maar ): . (Plato)
    Een eventueel aanwezig fysiek gegeven een abstracte maatregel?
    Het zou toch slechts het beoogde
    resultaat van een genomen maatregel/reeks van maatregelen kunnen zijn?

    Dat onzorgvuldige taalgebruik geeft veel praatruimte, ook aan charlatans. Dan heet het commercieel ook wel vaak ‘advies’.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 30)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.