Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie projectie HBM’s volgens NEN2535:2009

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)
  • Auteur
    Berichten
  • pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46
    #1707 |

    In de nieuwe NEN2535:2009 staat vermeld dat, als er geen brandslanghaspels aanwezig zijn, er op iedere bouwlaag een handbrandmelder dient te zijn aangebracht. (par.10.11.1 op blz 60)

    Nu heb ik de volgende stuatie. In een groot kantoorpand is op de hoek van het pand een inpandig (nood)trappnhuis aanwezig. Volgens het PvE is dit trappenhuis een aparte detectiezone en in de praktijk houdt het in dat we om de verdieping een rookmelder plaatsen.

    Vanaf de kantoren op de verdiepingen kan het trappenhuis betreden worden, maar andersom niet.
    Volgens de huidige situatie zitten de handmelders allemaal bij de deur naar de trap aan de kantoorzijde.

    Nu mijn vraag: moet ik volgens de nieuwe NEN2535 nu in het trappnhuis op iedere bouwlaag een handbrandmelder plaatsen? Er zijn namelijk geen haspels in het trappenhuis aanwezig en vanuit het trappenhuis kan men niet op de verdiepingen komen.

    Het is moeilijk omschreven, maar ik hoop dat het duidelijk is.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Elke bouwlaag heeft toch een handbrandmelder nabij de deur naar de trap aan de kantoorzijde.
    Er is geen enkele reden om in het trappenhuis handbrandmelders te plaatsen.Gezien de werking van het trappenhuis is het ook geen verkeersruimte, althans niet in de praktijk.
    Als je verwijst naar het feit dat in een detectiezone zowel hand- als automatische melders zouden moeten zitten…..in dit geval zou het trappenhuis ook deel mogen uitmaken van de detectiezone van de (ga ik vanuit) begane grond. In dat geval zou je ook geen handmelders in het trappenhuis plaatsen lijkt me. Wat denk je van een (brandweer)liftmachinekamer, ook een aparate zone, handmelder wordt hier in het algemeen ook niet geplaatst (mits wel een handmelder in de buurt, < 30m).
    Een handmelder moet manueel bediend worden, een handmelder plaatsen op een locatie waar nooit iemand is, is dus zinloos.

    J. Nieuwland

    pdandré
    Bijdrager
    Post count: 46

    Het is lastig, want het trappenhuis is in deze situatie wel een verkeersruimte. Lastig uit te leggen maar hou het er even op dat de 5e verdieping wel via het trappenhuis benaderd kan worden.
    De detectiezoneindeling is gemaakt door een PvE opsteller (derden) en daar willen/mogen we niet van afwijken.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Het volgende zou een optie kunnen zijn:
    – Plaats één handmelder op de 5e verdieping. Je voldoet dan aan 10.4 1ste aandachtstreepje.
    – Overige handmelders bij de nooduitgangen zoals nu in de bestaande situatie.

    Je voldoet dan volledig aan 10.11.1 lijkt me. (op basis van de gegevens in dit topic)

    J. Nieuwland

    mippie esser
    Bijdrager
    Post count: 173

    De situatie zoals PDANDRÉ die omschrijft voldoet geheel aan de nieuwe NEN 2535. Daar staat namelijk het volgende:

    Handbrandmelders moeten:

    c) binnen 2 m van een brandslanghaspel worden aangebracht. Indien er in (een deel van) het gebouw geen
    brandslanghaspels aanwezig zijn, moeten ze op iedere bouwlaag op een maximale afstand van 2 m van
    (nood)uitgangen worden aangebracht, uitgezonderd in een dakopbouw voor technische voorzieningen
    zoals een lift;

    Dus, als er op elke verdieping bij de deur naar het noodtrappenhuis een handbrandmelder aangebracht is, is het goed.

    Wat betreft het eerste aandachtstreepje van 10.4, dat stelt alleen maar dat hand-, automatische en externe brandmelders in afzonderlijke meldergroepen opgenimen moeten worden. Er staat niet dat er in elke detectiezone een handbrandmelder geplaatst moet worden.

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Ik wil geen party-crasher zijn maar de nieuwe NEN is nog niet rechtsgeldig.
    Zoals we allemaal weten zijn Normen private regels die pas rechtsgeldigheid krijgen als er in de regelgeving naar wordt verwezen.

    Het gebruiksbesluit "wijst" naar de NEN2535:1996;A1:2002 en niet naar de NEN2535:2009.
    Dus helaas pindakaas, de "oude" regels blijven voorlopig van kracht.
    Het nieuwe Gebruikerbesluit wordt eind 2010 verwacht.

    Sorry mensen, het is niet anders.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Ik wil geen party-crasher zijn maar de nieuwe NEN is nog niet rechtsgeldig.
    Zoals we allemaal weten zijn Normen private regels die pas rechtsgeldigheid krijgen als er in de regelgeving naar wordt verwezen.

    Het gebruiksbesluit "wijst" naar de NEN2535:1996;A1:2002 en niet naar de NEN2535:2009.
    Dus helaas pindakaas, de "oude" regels blijven voorlopig van kracht.
    Het nieuwe Gebruikerbesluit wordt eind 2010 verwacht.

    Sorry mensen, het is niet anders.

    de topicstarter heeft het over een kantoorgebouw met o.a. rookmelders in trappenhuis. Indien het pand geen 50 meter hoog is, zijn vanuit het gebruiksbesluit geen rookmelders vereist (tenzij ruimtebewaking). Ook het feit dat er een erkende PvE opsteller aan te pas komt doet mij vermoeden dat het gebruiksbesluit maar ten dele van toepassing is en je dus wel degelijk NEN2535:2009 zou kunnen toepassen.

    J. Nieuwland

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Geachte heer Nieuwland,

    Een erkend detectiebedrijf wordt geacht de geldende regelgeving te kennen en toe te passen (regeling brandmeldinstallaties 2002).
    Men is als erkend detectiebedrijf dus verplicht (en dat geld ook voor erkende PvE opstellers) de geldende regelgeving te volgen. En in de geldende regelgeving is de NEN2535:2009 voorlopig niet in beeld.
    Een PvE opgesteld op basis van de NEN2535:2009 is ook niet geldig om dezelfde reden.

    Pas na aanpassing van het gebruikersbesluit, ( en het CCV zal dan gelijktijdig ook de regeling brandmeldinstallaties 2002 aan moeten passen om exact dezelfde reden), kan men pas de nieuwe norm hanteren.

    De topicstarter kijkt dus naar de verkeerde regels bij zijn vraagstelling.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Geachte heer Nieuwland,

    Een erkend detectiebedrijf wordt geacht de geldende regelgeving te kennen en toe te passen (regeling brandmeldinstallaties 2002).
    Men is als erkend detectiebedrijf dus verplicht (en dat geld ook voor erkende Programma van Eisen opstellers) de geldende regelgeving te volgen. En in de geldende regelgeving is de NEN2535:2009 voorlopig niet in beeld.
    Een Programma van Eisen opgesteld op basis van de NEN2535:2009 is ook niet geldig om dezelfde reden.

    Pas na aanpassing van het gebruikersbesluit, ( en het CCV zal dan gelijktijdig ook de regeling brandmeldinstallaties 2002 aan moeten passen om exact dezelfde reden), kan men pas de nieuwe norm hanteren.

    De topicstarter kijkt dus naar de verkeerde regels bij zijn vraagstelling.

    Geachte heer Vroon,

    Ik kan het met uw argumenten niet geheel eens zijn, ik heb een aantal vragen:
    1)Waarop baseert u uw stelling dat NEN2535: 2009 niet geldig zou zijn?
    2) Waarop baseert u uw stelling dat de regeling BMI 2002 aangepast zou moeten worden voordat NEN2535: 2009 van toepassing zou kunnen zijn?

    Vwb het gebruiksbesluit ben ik het met u eens; hierin wordt duidelijk NEN2535:1996 + A1 aangewezen.

    Nieuwsgierig naar uw onderbouwde antwoorden en met vriendelijke groet,

    J. Nieuwland-

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Geachte heer Nieuwland,

    In antwoord op uw vragen het volgende:

    Iedere Norm die geschreven is, is een norm die hoofdzakelijk is opgesteld door het bedrijfsleven in verband met bepaalde motivaties, opvattingen of vanwege een vertaling vanuit Europese normen. Hij is dus niet geschreven door de overheid hoewel die in een aantal gevallen wel “meedenkt” bij het samenstellen ervan.
    Er is ook een uitgebreide discussie op dit forum geweest over de rechtsgeldigheid van Normen in het algemeen. De heersende mening van de “klager” was dat een Norm gepubliceerd moest worden in de Staatscourant wilde ze rechtsgeldig zijn. En dat worden ze niet. Wat wel gebeurd is dat normen “aangewezen” worden vanuit bestaande regelgeving zoals het Gebruikersbesluit. Door deze verwijzing krijgt de norm volgens de huidige opvattingen rechtsgeldigheid. Dat een norm simpelweg bestaat wil niet zeggen dat hij rechtsgeldig is. In het geval van de NEN2535:2009 is deze “klaar” voor gebruik maar nog niet rechtsgeldig. Daar is de genoemde verwijzing voor nodig.
    Ieder systeem dat aangelegd moet worden op basis van het gebruiksbesluit of waarvan de eiser wil dat deze gecertificeerd moet kunnen worden moet daarom op basis van de “vorige” versie worden aangelegd. Enige terughoudendheid is gewenst bij andere brandmeldsystemen in verband met de toekomst.

    En daarmee komen we ook uit bij de Regeling brandmeldinstallaties 2002

    Waarom moet die worden aangepast?
    Wel dat is vrij eenvoudig. Op dit moment wordt in meerdere artikelen gewezen naar de NEN2535:1996. Klein voorbeeld: artikel 3.2.3. opstellen Programma van Eisen wijst naar het PvE van de NEN2535:1996. Gaat het niet worden dus.
    En zo zijn er nog wel een paar te noemen zoals bv Toelichting artikel 3.3.3 Projectering, ook hier weer een verkeerde verwijzing.
    Diverse opleidingen zoals bv genoemd bij de inspectieinstellingen bestaan vanaf januari 2010 definitief niet meer.

    De regeling was al een beetje “lek” te noemen door zijn verwijzing naar het NCP, iets dat ondertussen is aangepast via de heruitgave. Maar als we allemaal ons werk willen blijven doen, zoals dat van ons verwacht wordt, moeten alle verwijzingen naar de oude regels, regelingen en opleidingen aangepast worden. En daarmee dus feitelijk de regeling 2002 herschreven worden.
    Het is notabene de certificeringregeling waar ook bedrijfserkenningen en opleidingen aan zijn opgehangen.

    De geldigheid van onze manier van werken is afhankelijk van op elkaar afgestemde regels. En dat laatste is niet het geval als de nieuwe NEN2535:2009 wordt aangewezen vanuit het gebruikersbesluit terwijl de regeling 2002 niet is aangepast. En dat kan op voorhand al gebeuren als men geen specifieke verwijzingen meer opneemt. Praat over de NEN2535 e.d. zonder een jaartal te noemen om maar een voorbeeld te geven.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    @ Jos Vroon
    Hmmm….. NEN2535:1996.
    Indien een brandmeldinstallatie wordt geeist door een verzekeraar of de eigenaar/gebruiker zou ik geen reden kunnen vinden waarom de NEN2535:2009 niet van toepassing zou kunnen zijn. Deze is geldig verklaard. Bovenstaande reactie sluit dit m.i. ook niet uit.

    En de NEN2535A1:2002 dan?? Ook niet van toepassing?, wordt in regeling brandmeldinstallaties 2002 niet aangewezen, kan ook niet; de regeling was er voordat de aanvulling er was.

    Hoe kun je dan gecertificeerde brandmeldinstallaties realiseren. Gebruiksbesluit noemt in 2.2.1 lid 4 duidelijk de A1:2002.
    Regeling brandmeldinstallaties 2002 geeft aan dat NEN2535:1996 van toepassing is.
    Ziehier zelfde probleem, waar ik overigens nog nooit iemand over gehoord heb, blijft -doordat er verschillende documenten gewijzigd moeten worden- altijd een kip en ei verhaal. Men zou m.i. gewoon de norm moeten noemen dus 2535 en daarbij vermelden dat de laatste versie gehanteerd moet worden. Dit zal echter ook wel weer de nodige problemen opleveren.

    J. Nieuwland

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Men zou m.i. gewoon de norm moeten noemen dus 2535 en daarbij vermelden dat de laatste versie gehanteerd moet worden. Dit zal echter ook wel weer de nodige problemen opleveren.
    J. Nieuwland

    Zou toch wel kunnen, iets in de trend van: "laatste versie, geldend 6 maanden voor vergunningaanvraag"
    o.i.d. :W:

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Men zou m.i. gewoon de norm moeten noemen dus 2535 en daarbij vermelden dat de laatste versie gehanteerd moet worden. Dit zal echter ook wel weer de nodige problemen opleveren.
    J. Nieuwland

    Zou toch wel kunnen, iets in de trend van: "laatste versie, geldend 6 maanden voor vergunningaanvraag"
    o.i.d. :W:

    Ik ben het met beide heren eens dat een dynamische verwijzing de beste zou zijn.

    Echter, uit contacten met onder andere het Vrom is gebleken dat men dat niet wil.
    Men wil formeel regelingen aanwijzen om te voorkomen dat lokale overheden hun inzichten zouden kunnen wijzigen omdat er bv tijdens een bouwproces een nieuwe regeling actief is geworden.

    Men is van mening dat het Gebruikersbelsuit het licht heeft gezien om juist dat soort zaken te voorkomen.
    Ik kan mij daar wel in vinden.

    dirk beukenkamp
    Bijdrager
    Post count: 5

    Ik denk het volgende:

    Als de eisende partij de brandweer is zal het gebruiksbesluit worden gehanteerd en kan dus de NEN2535 2002 aangehouden worden.

    Als er een andere eisende partij is , kan en mag deze verwijzen naar de NEN2535 van 2009.

    De hele discussie over het wel of niet kunnen certificeren vind ik een wasse neus.
    Wie is het branddetectie bedrijf en wie is eventueel de inspecterende partij.

    Aan de discussie zie je al dat we niet met elkaar op één lijn liggen.

    Mijn advies aan de vraagsteller is dan ook het volgende.
    Kies een branddetectiebedrijf die je adviseerd en neem contact op met een inspectie instelling en leg deze dit voor.
    Liggen deze beide partijen op één lijn weet je zeker dat je installatie "voldoet"’ en wordt gecertificeerd.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Kies een branddetectiebedrijf die je adviseerd en neem contact op met een inspectie instelling en leg deze dit voor.
    Liggen deze beide partijen op één lijn weet je zeker dat je installatie "voldoet"’ en wordt gecertificeerd.

    Ja maar niet met een product certificaat volgens de CCV regeling BMI 2002. Je kan wel een inspectiecertficaat krijgen van de inspectie instelling.

    Wil je de installatie ook nog doormelden naar de RAC heb je volgens het gebruiksbesluit en productcertificaat nodig of je moet gelijkwaardigheid aantonen. (inspectie certificaat v.s. product certificaat).

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 18)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.