15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)
  • Auteur
    Berichten
  • koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312
    #1551 |

    Hi there
    ik zoek wat info over het projecteren van stuwdrukventilatoren. Zover ik weet bestaat er geen richtlijn oid maar misschien iets van een handboek ofzo? Any suggestions welcome..

    It burns us, preciousssss !!!

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Ontwerpen op basis van een CFD-berekening? of zeg ik dan iets heel geks?

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Ontwerpen op basis van een CFD-berekening? of zeg ik dan iets heel geks?

    nee maar het moet ook zonder CFD mogelijk zijn algemene projectierichtingen aan te geven. CFD zie ik dan meer voor controle of het doet wat je verwacht en verdere finetuning.

    It burns us, preciousssss !!!

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    zoek je hier naar:
    ventilator A = 1 per 140 m2
    b = 300 m2
    c = 800 m2

    hierbij gelden er geen beperkingen van wanden vides of gevelopeningen.

    Neuh, ik denk dat dit niet gaat werken.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    zoek je hier naar:

    uuuh nou niet echt nee :roll: , ik bedoel een iets meer intelligente projectie :lol: , bv minimale afstanden van muur en balken, minimale afstand tov elkaar in relatie tot worp, positionering tov afvoer/openingen, enz enz. Hier moet toch wel eea over te zeggen zijn zou ik zo zeggen. Ik zie in de praktijk soms zulke op het oog vreemde plaatsingen van stuwers dat ik me afvraag of daar wel over nagedacht is. Toepassing van stuwers komt uit de tunnelbusiness, daar is het allemaal wat meer recht toe recht aan, letterlijk en figuurlijk althans in iedergeval qua geometrie, maar een garage kan elke willekeurige vorm hebben en dan zijn wat handvaten om in te schatten of de plaatsing realistisch is wel zo handig, overigens ook voorafgaand aan een cfd berekening, want daar wil je ook geen oneindig aantal varianten mee doorrekenen :paashaas: .

    It burns us, preciousssss !!!

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Aha, ik zie ook wel eens ventilatoren hangen terwijl k mij afvraag of de in het laboratorium aangetoonde inductieve werking wel benaderd wordt.

    Ik heb dan ook regelmatig het idee dat er maar iets aan het plafond geschroefd wordt, zonder de echte werking te kunnen waarborgen.

    -> kleiner dan 5.000 m2, geen CFD berekening noodzakelijk = doe maar wat

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    (…)

    -> kleiner dan 5.000 m2, geen CFD berekening noodzakelijk = doe maar wat

    = schijnveiligheid

    Wat heeft dat nog met serieus brandpreventie vak te maken? 5000 m2 (100 meter lang en 50 meter diep)stijf onder de rook en dan met droge ogen beweren dat er max 3 auto’s in de brand staan en dat de brandweer binnen 20 minuten de brand uit heeft… :roll: Volgens draagt een brandweerman onder zijn uniform niet dit embleem…

    En toch durven de meeste adviseurs deze oplossing zonder te lachen op te schrijven? Al moet ik bekennen dat een aantal brandweermensen dat ook nog geloven… :evil: :evil:

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    uuhh kunnen we misschien even on-topic blijven.. projectie van stuwers?

    (ik snap je frustatie hoor, maar dat heeft er ook wel een beetje mee te maken dat de richtlijnen niks zeggen over wat voor rekenmethode aan te houden. 6098 doet het hierbij al ietsje beter door te zeggen dat je voor < 2500 m2 uit mag/moet gaan van homogene opmenging, dan heb je tenminste een handvat voor keuze van een rekenmethode. Ook met een CFD berekening kan er maar wat aangeprutst worden.. het staat of valt met de juiste uitgangspunten (en modellering).)

    It burns us, preciousssss !!!

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    uuhh kunnen we misschien even on-topic blijven.. projectie van stuwers?

    (ik snap je frustatie hoor, maar dat heeft er ook wel een beetje mee te maken dat de richtlijnen niks zeggen over wat voor rekenmethode aan te houden. 6098 doet het hierbij al ietsje beter door te zeggen dat je voor < 2500 m2 uit mag/moet gaan van homogene opmenging, dan heb je tenminste een handvat voor keuze van een rekenmethode. Ook met een CFD berekening kan er maar wat aangeprutst worden.. het staat of valt met de juiste uitgangspunten (en modellering).)

    Ok… :wink:

    Wat ik wel weet is dat stuwdrukventilatoren alleen zorgen voor een puls in de luchtbeweging. Belangrijker is de plaats van de afvoer en toevoer van de lucht in een ‘dichte doos’. De stuwdrukfans duwen alleen de lucht, een stukje, een bepaalde richting op.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    klopt maar als ze verkeerd geplaatst staan, kunnen ze tot wervelingen leiden waardoor de rook juist lokaal opgesloten wordt ipv afgevoerd naar de afvoer. Of de rook heeft zo’n impuls dat ie langs de afvoer gaat ipv erin.. positionering is dus wel van belang. in feite gaat het hier om een zo goed mogelijke plaatsing zodanig dat de ventilatie efficientie optimaal is.

    Heeft trouwens iemand ervaring met de cursus ontwerpdeskundige Rookbeheersingssystemen van VEBON? Komen daar dergelijke zaken aan bod?

    It burns us, preciousssss !!!

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Stuwdrukventilatie…..

    – Met droge ogen beweren dat je tegen de wind in kan blazen met wat ventilatoren aan het plfafond.
    – ventilatoren die zo goed zijn dat ze geen turbulentie rondom obstakels veroorzaken
    – de brandweer vragen waar in de simulatie de autobrand moet komen te staan (zonder dat de betreffende man/vrouw er verstand van heeft), zodat je als verkoper in ieder geval een kans hebt dat men de niet maatgevende situatie kiest
    – mooie plaatjes met veel kleur en twijfelachtige schaalverdelingen
    – rekenmethodieken waarvan de input niet gecontroleerd kan worden omdat rapporten geen uitgangspunten bevatten
    – warme rookproeven met een fractie van het echte brandvermogen, liefst op een dag dat de wind de goede kant opstaat
    – brandweermensen die zelf rookproeven in de garage gaan doen om te kijken of de installatie werkt. (Sorry, maar dat slaat nergens op als je geen realistische vermogens en rookproductie gebruikt)
    – verkopers van hardware die integer zijn en echte veiligheid aanbieden

    Helaas, geen handreiking voor de projectie. Een cursus stromingsleer, fysische transportverschijnselen, brandfysica, thermodynamica doet wonderen. Sommige mensen volgen zelfs een universitaire studie op dit gebied (techn. natuurkunde oid). Ik moet helaas bekennen dat ik zover niet ben gekomen, maar acht mezelf door mijn opleiding en boeren verstand aardig in staat om onzin van zin te scheiden.

    Mijn tips:
    – twijfel sowieso aan alles dat van een leverancier vandaan komt.
    -schakel een adviseur in die ook aantoonbaar kennis heeft van dynamica en ook CFD-berekeningen heeft gevalideerd, liefst in de sessie met Efectis waarbij diverse partijen hun CFD-kunsten konden vergelijken met collega CFD-ers.
    – volg je boeren verstand: tegen de wind inblazen lukt je niet, een kaars uitzuigen ook niet.
    – bij obstakels (trappenhuizen, wanden en dergelijke) hoor je turbulente strominge te kunnen ontdekken waardoor de rook welliswaar dunner wordt, maar in volume toeneemt (inmenging schone lucht met rook)
    – dode hoeken kun je door een enkele ventilator behoorlijk beinvloeden doordat je er turbulent lucht doorheen pompt.
    – de cursus van de VEBON liljkt aardit, maar het is wel een clubje dat spullen verkoopt. Vpolgens mij komt CFD/stuwdruk hierbij niet of nauwelijks aan bod.

    Succes met de studie natuurkunde….

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Stuwdrukventilatie…..
    – Met droge ogen beweren dat je tegen de wind in kan blazen met wat ventilatoren aan het plfafond.
    – ventilatoren die zo goed zijn dat ze geen turbulentie rondom obstakels veroorzaken

    Dat heeft m.i. niks met de ventilator zelf te maken maar met.. de plaatsing

    – de brandweer vragen waar in de simulatie de autobrand moet komen te staan (zonder dat de betreffende man/vrouw er verstand van heeft), zodat je als verkoper in ieder geval een kans hebt dat men de niet maatgevende situatie kiest

    Een verkoper die zijn verantwoordelijkheid niet neemt dus. Maar gemeente/brw wordt geacht het te kunnen beoordelen, dus wordt ook geacht die kennis te hebben (ja i know dat is erg veel gevraagd.. misschien zou meer externe kennis ingevlogen moeten worden maar daar heb je als brw misschien helemaal geen budget voor.. nah iets voor een andere discussie thread denk ik). Zou soms al wel helpen als de brw gewoon toegeeft dat ze het ook niet weten ipv totaal onrealistische eisen te stellen zonder dat ze weten waarom ze die stellen wat in sommige gemeenten voorkomt (gelukkig niet veel gemeenten hoor)

    – mooie plaatjes met veel kleur en twijfelachtige schaalverdelingen

    garbage in = garbage out

    – rekenmethodieken waarvan de input niet gecontroleerd kan worden omdat rapporten geen uitgangspunten bevatten

    ik zou zeggen laat ze die uitgangspunten maar aanleveren. zo niet.. helaas pindakaas voor ze

    – warme rookproeven met een fractie van het echte brandvermogen, liefst op een dag dat de wind de goede kant opstaat

    Wilde je een full scale brandproef in een nieuwe garage dan? lijkt me geen goed idee. Warme proef is iig beter dan koude proef waar je helemaal geen thermische trek hebt.

    – brandweermensen die zelf rookproeven in de garage gaan doen om te kijken of de installatie werkt. (Sorry, maar dat slaat nergens op als je geen realistische vermogens en rookproductie gebruikt)

    Helemaal mee eens, zeker als je verwacht dat je met een snelheidsmetertje op een bepaalde plaats precies zou moeten meten wat door de cfd berekening is voorspeld..

    – verkopers van hardware die integer zijn en echte veiligheid aanbieden

    die zijn er gelukkig ook.

    Helaas, geen handreiking voor de projectie. Een cursus stromingsleer, fysische transportverschijnselen, brandfysica, thermodynamica doet wonderen.

    been there, seen it, done it. :H: heb zelf toevallig ook nog eens natuurkunde gedaan, ok, slechts een nederige hbo studie, maar die wonderen zijn nog niet opgetreden zover ik weer :lol:

    -schakel een adviseur in die ook aantoonbaar kennis heeft van dynamica en ook CFD-berekeningen heeft gevalideerd, liefst in de sessie met Efectis waarbij diverse partijen hun CFD-kunsten konden vergelijken met collega CFD-ers.

    jaja maar het was nou juist het idee van mijn vraag om zonder cfd eea te kunnen zeggen. Ik geloof niet dat er geen globale richtlijnen te geven zijn.

    – dode hoeken kun je door een enkele ventilator behoorlijk beinvloeden doordat je er turbulent lucht doorheen pompt.

    nou, neem dit als voorbeeld. plaats je je stuwer die dode hoek of nabij (zodat je verse lucht er naar toe blaast)? hoe zou je ze willen plaatsen? Ga je een ‘muur van lucht’ creeeren zoals in tunnels? of ga je er blind maar wat impuls/tubrulentie instoppen zodat er iig iets opgemengd wordt?

    It burns us, preciousssss !!!

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2258

    Wat de opstellers van de rapporten ook vaak vergeten is de optredende rookdichtheid te koppelen aan de inzetmogelijkheden van de brandweer. Waar ga je wanneer nodig de aansluitpunten van de droge blusleiding neerleggen? En inderdaad, waar plaats je je brand?

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Terug naar het topic: projecteringshandreikingen zijn m.i. niet zomaar te maken, helaas.

    koolifantkoolifant
    Bijdrager
    Post count: 312

    Misschien iemand uit de installatiebranche hier iets zinvols over te melden? Ik neem aan (hoop) dat stuwers niet zomaar met de natte vinger geprojecteerd worden?? of wel???

    It burns us, preciousssss !!!

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.