12 berichten aan het bekijken - 1 tot 12 (van in totaal 12)
  • Auteur
    Berichten
  • j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801
    #2646 |

    Voor het testen van puntmelders wekend op het optische principe is de meest toegepaste, en geschikte, proefbrand, die met de beukenhouten blokjes. Probleem hierbij is dat er weinig thermiek ontstaat en dat de rook niet altijd bij de melder terecht komt.
    We willen binnenkort een proefbrand houden met beukenhouten blokjes, maar met ondersteuning van spiritus om de rook naar grotere hoogte te brengen. De vrijkomende warmte moet zorgen voor de thermiek, omdat er geen rook vrijkomt draagt deze extra verbranding niet bij aan de proefbrand.
    Het idee is om rondom de verwarmingsplaat een viertal bakjes met spiritus te zetten en vanaf het moment dat de beukenhouten blokjes rook produceren deze bakjes te ontsteken.
    Heeft er iemand ervaring met deze methode, en zo ja, is 4 bakjes redelijk, hoeveel spiritus, ervaringen met bevoegde autoriteit?
    Ik ben benieuwd.

    J. Nieuwland

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Wat is het doel van de proefbrand, aantonen dat het systeem in alarm kom of aantonen dat het systeem bij een representatieve situatie in alarm komt.

    Het probleem van beperkte thermiek is volgens mij representatief voor een smeulbrand, en een normale brand in de beginfase. Als je deze wilt detecteren moet je ook een vergelijkbare proefbrand houden. Als je een brand in een prullenbak wilt detecteren waarin ook brandbare vloeistoffen worden weggegooid, lijkt de voorgestelde proefbrand wel passend.

    christiaan van de geerchristiaan van de geer
    Moderator
    Post count: 180

    Ik kan me ook iets voorstellen bij proefbrand 1 (polyurethaan brandmatten) hierbij stijgt de rook een stuk beter dan bij proefbrand 2 (beukenhouten blokjes). Nadeel is de optische melders over het algemeen iets minder goed (op zwarte rook) reageren.

    Verder sluit ik me aan bij de voorgaande reactie en vraag me af hoe hoog de ruimte is en of deze overeen komt met het toepassingsgebied van de gekozen melders?

    Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is.

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Tabel B.2 op blz. 96 vermeld duidelijk dat de proefbrand met beukenhouten blokjes vanwege de geringe thermiek ongeschikt is om een rookmelder op een hoogte van > 7 m (gebied 6) in alarm te brengen. De norm stelt dat in dat geval (> 7 m) de proefbrand met brandmatten moet worden toegepast.
    Waarom is de wens daar om zo nadrukkelijk van de norm af te wijken? Reageren de rookmelders niet of minder op de rook van de brandmatten?

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    De desbetreffende automatische melders zijn geplaatst op zo’n 9 a 10 meter hoog. Het betreffen multicriteria/multisensor melders. Op locatie wordt theaterrook gebruikt; deze melders beschikken over een parameterset waarbij de melders niet reageren op alleen theaterrook. Wanneer de melders in de "standaard" stand staan (mooi rijtje met sta’s) reageren ze positief op proefbrand met polyurethaan matjes. Dat is het probleem niet. In de "standaard" stand reageren ze echter ook op theaterrook. Bij instellen van de parameterset "niet reageren op theaterrook" spreken de melders niet aan bij proefbrand polyurethaan matjes. Informatie ingewonnen bij fabrikant en ook inspectie-instelling en beiden kwamen min of meer met een oplossing/mogelijkheid zoals ik deze in de start van het topic aangaf, dus proefbrand met beukenhouten blokjes met thermische stuwing zonder dat extra rook geproduceerd wordt.
    Overigens is VEBON, sectie BMI, ook met dit onderwerp bezig (proefbranden combineren)

    De vraag was echter of er forumleden zijn met ervaring op dit punt.

    J. Nieuwland

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Begrijp ik goed dat de multicriteria melders dus naast rook meer warmte nodig hebben dan dat regulier vrijkomt dan met de proef met brandmatten? Stel dat je dit zou uitvoeren op basis van twee melderafhankelijkheid. Enerzijds rookmelders en anderzijds thermische melders. Dan geldt een bewakingsoppervlakte voor thermische melders van 20 m2. Wordt een brandblusinstallatie geactiveerd dan moet zelfs de bewakingsoppervlakte worden gereduceerd. Ik ben zo vrij te vragen naar de bewakingsoppervlakte per multicriteriamelder die is gehanteerd. Bij een bewakingsoppervlakte van 60 m2 op een hoogte van 10 meter moet je misschien wel denken aan een referentiebrand van 1 m2. Ruim 1 MW! volgens de tabellen van Effectis. Niet echt een beginnende brand zoals de NEN2535 bedoelt. Bij een recente brandproef op 24 meter hoogte werden in eerste instantie 32 (frituur)brandpannen ingezet. En nog was de warmtestuwing te weinig. Uiteindelijk is de proef geslaagd met acht brandbakken van elk 500x500x50 mm. ( 2 m2 brandoppervlakte). Bij dit project was de bewakingsoppervlakte per melder normaal 20 m2 per thermische melder.

    Persoonlijk zou ik kiezen voor hooggevoelige rookdetectie (ASD-systeem) in combinatie met thermomaximaal melders of sensorkabel waarbij de alarmparameters kunnen worden ingeregeld. Ook practischer voor de Beheerder van de BMI.
    Geen gedoe met teststokken op 10 meter hoog.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    @Marcel:
    Hooggevoelige ASD reageert ook op theaterrook en dat was juist niet de bedoeling. En wanneer je de ASD zodanig ongevoelig afregelt dat er niet meer gereageerd wordt op theaterrook, slaagt een standaard proefbrand niet. Dit is geen veronderstelling maar praktisch ondervonden, dus feit.
    Er is geen sprake van blusinstallaties, 2-melderafhankelijkheid, thermische melders enz. Het doel van de spiritus is alleen maar om de (witte) rook naar boven te stuwen.

    Tav melders op hoogte kan ik melden enige tijd geleden een proefbrand te hebben uitgevoerd met ASD op 24 meter hoogte. Gebruikt zijn 9 matjes, resultaat was brandalarm, zelfs nog voordat de matten op het hoogtepunt van verbranding waren. Stuwing was dus in dat geval voldoende.

    christiaan van de geerchristiaan van de geer
    Moderator
    Post count: 180

    Wat dacht je van proefbrand 8: in overleg met het bevoegde gezag een combinatie van proefbrand 1 en 2. Wij hebben in het verleden in een soortgelijke situatie goede resultaten mee behaald. De opstelling was met 2 bakken met matten en een kookplaat met blokjes.

    Suc6 en bij vragen, verneem ik graag je reactie…
    IMGP1611.JPG

    Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is.

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Wat dacht je van proefbrand 8: in overleg met het bevoegde gezag een combinatie van proefbrand 1 en 2. Wij hebben in het verleden in een soortgelijke situatie goede resultaten mee behaald. De opstelling was met 2 bakken met matten en een kookplaat met blokjes.

    Suc6 en bij vragen, verneem ik graag je reactie…

    Bij de combinatie van proefbrand 1 en 2 zal in mijn situatie de proefbrand vast wel slagen. Soort van probleem is dat de matten in dit geval bijdragen aan de rookproductie van de blokjes. Je noemt 2 bakken met matten en een plaat met blokjes. Zijn daarbij de hoeveelheden nog gehalveerd of zijn in feite 2 of misschien zelfs 3 proefbranden tegelijkertijd gehouden. Wat was precies de omstandigheid waarvoor dit nodig was?

    Graag je reactie,

    J. Nieuwland

    marcel van opdam
    Bijdrager
    Post count: 174

    Beste Jan,

    Even terug naar het begin.

    Als je brandproef (beukenhoutenblokjes en extra warmte) slaagt dan betekent dit bij voorstellingen waarbij gebruikt gemaakt gaat worden van toneelrook er geen adequate automatische detectie is voor beginnende branden op basis van polyether (kunststoffen).

    Bijzonder.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Beste Jan,

    Even terug naar het begin.

    Als je brandproef (beukenhoutenblokjes en extra warmte) slaagt dan betekent dit bij voorstellingen waarbij gebruikt gemaakt gaat worden van toneelrook er geen adequate automatische detectie is voor beginnende branden op basis van polyether (kunststoffen).

    Bijzonder.

    Hé da’s grappig, ik heb helemaal niet gezegd dat ik Jan heet. Onder mijn berichten staat J. Nieuwland….

    Het Programma van Eisen voorziet in het uitschakelen van de automatische detectie in zaal en podium. De door mij bedachte situatie is er juist voor om detectie te hebben/houden gedurende, maar ook voorafgaand en na afloop, van de voorstelling waarbij theaterrook wordt gebruikt. (Om een situatie zoals in Helmond te voorkomen).

    Je spreekt over "beginnende branden". Wat is daarvan de definitie? Ik kan me voorstellen dat je zal zeggen dat een proefbrand een beginnende brand simuleert. Dat ben ik met je eens. Proefbrand 8 -waar in dit topic sprake van zou kunnen zijn- zou m.i. nog steeds een simulatie van een beginnende brand kunnen zijn.

    Een werkelijke beginnende brand zou gelijk een proefbrand kunnen starten. In tegenstelling tot een proefbrand neemt een werkelijke beginnende brand in omvang en hevigheid toe, een proefbrand dooft. Stel dat je een simulatie zou doen:
    een brandbak met 5 matjes conform de norm en daarnaast 4 brandbakken bij elkaar met elk 10 matjes of meer nog indien nodig, als simulatie van een echte brand. Tegelijkertijd aansteken en afwachten. Er vanuit gaande dat de 5 matjes niet hebben geresulteerd in brandalarm, hoeveel tijd zou er verstrijken voordat de 40 (of meer) brandmatjes een alarm veroorzaken, nadat de 5 matjes zijn opgebrand.
    Zou dat seconden zijn, minuten? Is het verwaarloosbaar?

    J. Nieuwland

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    ik denk dat de bakken met 40 matjes eerder tot een alarm leiden.

12 berichten aan het bekijken - 1 tot 12 (van in totaal 12)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.