Brandpreventieforum Forums Brandmeldinstallatie en Ontruimingsinstallatie Prestatie-eis brandgrootte Bijlage E NEN6098

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 34)
  • Auteur
    Berichten
  • Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330
    #2123 |

    Bijlage E omschrijft waar de BMI van een parkeergarage aan moet voldoen. De opstellers hechten een grote waarde aan het snel ontdekken van een beginnende brand teneinde zo snel mogelijk de ontruiming te kunnen opstarten. Een prima gezonde gedachte. Om dit te waarborgen is de prestatie-eis voor de brandgrootte gesteld op 2 brandmatten. De proef moet worden gehouden op een parkeerplaats onder de meest ongunstigste conditie (ventilatie vol aan). Tenminste twee rookmelders moeten vervolgens in alarm komen ( 2 melder/groep afhankelijk).

    Wie o wie heeft hier ervaring mee? Melderdichtheid, semi open lucht garages etc. etc.

    FireSafety Design

    freddy
    Bijdrager
    Post count: 41

    Bedoel je de ONTWERPnorm…

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    uit een voor mij zeeer betrouwbare bron vernomen dat de ontwerpnorm nog behoorlijk op de kop zal gaan voordat er sprake kan zijn van een definitieve versie. Hierbij hoort volgens mij ook de bijlage!

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Beste S. Vreeman,

    Mijn vraag is concreet of iemand ervaring heeft met het ontwerpen van de BMI op basis van de genoemde prestatie-eis.
    Met je reactie kan ik helemaal niks. Met het aanpassen van de bijlage zouden de commissie-leden namelijk zichzelf een brevet van onvermogen geven. Vertel gewoon wat je weet daar hebben we veel meer aan.

    P. Wendt
    FireSafety Design

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    nou nou, wat een temperament!

    Ik geef gewoon aan dat er nog diverse ontwikkelingen zijn, ook op het gebied van de melding. Ik dacht dat het wellicht handig was om dit te delen met collega forumleden. Ik zal de volgende keer melden dat het ‘off-topic’ is, dan is dat in ieder geval duidelijk.

    En nee, concreet geen ervaring als je dat zo graag wilt weten.

    Alvast mijn excuus aan iedereen die dit noninformatie vindt.

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    Heeft iemand al ervaring met het werken met Bouwbesluit 2011? Ik weet dat deze nog concept is, en thans aangepast wordt, maar ja, veel aanpassingen zullen er niet komen want dan geven de makers zichzelf een brevet van onvermogen…

    :roll: :roll: :roll:

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Er is al een regio die de ontwerpnorm gebruikt, namelijk Rotterdam-Rijnmond. Ik verwacht dus geen inhoudelijke wijzigingen omdat een afgevaardigde van de Brandweer Rotterdam commissie-lid is. Het zou bizar zijn als de bijlage weer zou worden aangepast. Dit zou betekenen dat de parkeergarages die onlangs zijn opgeleverd in het Rotterdamse niet voldoen aan de NEN6098. Daar zitten ze nou niet echt op te wachten.

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    Das nou juist het leuke van normontwikkeling: er is niet één persoon die bepaalt wat er in een norm komt, maar een commissie onder leiding van een supervisor van NEN. :H:

    Daarnaast heeft er een openbare commentaarronde plaats gevonden. Het lijkt me helder dat de commissie iets moet met eventuele opmerkingen die tijdens deze commentaarronde zijn gemaakt. Dus dat er een meneertje of mevrouwtje uit Rotterdam in de commissie zit zegt me niet zoveel…

    Blijkbaar heeft dhr. Veerman dusdanige contacten binnen de commissie dat hij durft te stellen dat de norm nog een keer over de kop gaat, ondanks de afvaardiging uit Rotterdam. Misschien moeten we juist wel blij zijn dat dhr. Veerman deze informatie met ons, mede-forumleden, wil delen. :W:

    Tot zover de discussie over de status van deze norm, lijkt me. Succes met je zoektocht naar het antwoord op je vraag.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Van de mogelijkheid online te reageren op het normontwerp hebben overigens maar weinigen gebruik gemaakt. De reacties waren voor iedereen te lezen.

    In mijn optiek kan een projecteringsdeskundige op voorhand nu geen adequate melderprojectie maken. Ontwerpen kunnen sowieso niet meer worden getoetst op projecteringsrichtlijnen. Uitsluitend op basis van resultaten van proefbranden kan achteraf de conclusie worden getrokken of een projectie voldoende was.

    Ik ben bang dat niemand ervaring heeft met het ontwerpen op basis van de gestelde prestatie-eis. De commissie heeft zelf ook geen onafhankelijk ondersteunende onderzoeken gedaan waar we op kunnen terugvallen. De verwachte verbetering van de veiligheid voor de bezoekers zou wel eens averechts kunnen uitvallen.

    En mocht dhr. Vreeman meer weten over de ontwikkeling van het normontwerp dan is m.i. openbaarheid gewenst.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Beste Paul,

    Net als bij normale ‘niet standaard ruimten’ uit 2535 (hoge luchtsnelheid) zijn projecteringsnormen niet zondermeer toepasbaar en dient dmv een proefbrand gekeken te worden of de projectering voldoet. Wat is er in de 6098 zo anders?

    Nee, ik kan niet meer vertellen over een afloop omdat volgens mij niemand weet waar de discussies binnen de normcommissie toe zullen leiden, zelfs de commissieleden niet! Afwachten dus en in Rotterdam goed vastleggen welke eisen je hanteert zodat je niet achteraf op je vingers getikt wordt.

    Trouwens: willen ze bij jouw project ook multicriteriamelders in de garage? Bij een recent vergund project was dat de eis.

    Fijn weekend allen.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Beste S Vreeman,

    Natuurlijk is er niets vreemd aan maar ……

    De NEN2535 benoemd storingsbronnen. Hier dient men als gerespecteerde projecteringsdeskundige rekening mee te houden. In parkeergarages hebben we te maken met o.a. vocht, tocht en uitlaatgassen. Zo mag cq. is het aan te bevelen een rookmelder te vervangen door een thermische melder als een onacceptabele aantal onechte- en ongewenste meldingen te verwachten zijn.

    De NEN2535 behoedt je er zelfs voor! Wanneer de luchtsnelheid hoog is mag bijv. niet het aantal brandmatten worden verhoogd. Dit in tegenstelling tot proefbrand 7. Bij deze prestatie-eis mag zelfs de hoeveelheid ethanol worden verdubbeld! Niet te verwarren met proefbrand 8.

    Mijn redenatie is: wanneer de norm je waarschuwd voor storingsbronnen dan is het toch merkwaardig dat anno 2011 proefbrand 1 wordt geëist (standaard optische puntmelder). Hebben we dan niets geleerd van alle verrotte brandmeldinstallaties in parkeergarages?

    Daarnaast het grote probleem dat bij een beginnende brand de schaarse roetdelen op de wind worden meegenomen naar de afvoerventilatoren. Een melding zal geen melding zijn van een beginnende brand maar van een gevorderde brand en zelfs wellicht uit een heel andere branddetectiezone. Met alle gevolgen van dien (opstarten verkeerde ventilatiescenario).
    Mogelijk zal in dat geval thermische detectie met vrij in te stellen parameters al veel eerder een melding hebben gegenereerd.

    Meer en meer bekruipt mij het gevoel dat de Bijlage E moet worden gezien als een reclamefolder waar het gaat om de omzet van heel veel optische melders.

    Waarom heeft de commissie geen onderzoek gedaan met verschillende detectiesystemen met verschillende bewakingsoppervlakten en meerdere luchtsnelheden etc. etc.? Er worden talloze onderzoeken gedaan naar de ventilatie maar niets op gebied van branddetectie. Dat is toch vreemd?

    P. Wendt
    FireSafety Design.

    leon rijsdijk
    Bijdrager
    Post count: 48

    Even een vraag off topic wanneer zal de NEN 6098 van kracht zijn en vervangt deze dan de huidige praktijkrichtlijn of heb je beide nodig om tot een goed BMI te komen (dit naast gewoon boeren verstand ook he).

    On topic in meeste gevallen bij ons (met name regio noord brabant) worden multi sensor geeist waarbij het optische element erg terug gezet wordt en voornamelijk op thermisch gedetecteerd wordt, als je het mij persoonlijk vraagt vind ik de hitte kabel nog steeds de beste keus als je dan ook gaat kijken waar deze toegepast word zoals tunnels metro’s en gelijkende omgevingen denk ik dat deze het best ook op z’n plaats is in een parkeer garage andere oplossingen zijn natuurlijk welkom.

    @ P.Wendt bent u bekend met de proefbrand uit de praktijkrichtlijn en heeft u deze reeds toegepast in werkelijkheid ben namelijk benieuwd naar de uitkomsten.

    Met vriendlijke groet
    L. Rijsdijk
    Hi Safe Systems

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Beste Leon,

    Wanneer de norm van kracht zal zijn weet (nog) niemand. De norm zal niet de huidige praktijkrichtlijnen gaan vervangen want die bestaan niet volgens de normcommissie. Maar wat is de logica om een multicriteria melder te eisen om uiteindelijk toch te detecteren op de warmte. Wie verzint zoiets kolderieks? In die gevallen: wat staat er in het PvE? Proefbrand 1 of 7?

    P. Wendt
    FireSafety Design

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Reactie van de normcommissie NEN6098

    Vandaag ontvingen wij het bericht dat alle partijen die online gereageerd hebben op het normontwerp een
    commentaarformulier ontvangen met de overwegingen van de normcommissie. Dit formulier wordt één maand vooraf aan de definitieve publicatie verzonden. Het staat iedereen dan vrij om, binnen deze maand, hierop te reageren. Wat dat voor zin heeft vraag ik mij dan af, maar dit terzijde. Een maand lijkt mij procedureel te kort om eventuele zienswijze dan te beoordelen.

    Ik zal onze opmerkingen en de afwegingen van de normcommissie plaatsen op dit forum zodat iedereen hier kennis van kan nemen. Ik heb namelijk de indruk dat iedereen maar een afwachtende houding aanneemt en pas als de norm definitief is met klaaggezang komt.

    Wanneer wij het commentaarformulier kunnen verwachten stond overigens niet in de briefwisseling.

    P. Wendt
    FireSafety Design

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    In juni 2006 heeft DGMR een artikel geschreven over de brandveiligheid van parkeergarages.
    http://www.dgmr.nl/uploads/media/18-19-21-BBVT4.pdf
    Hieruit blijkt wel duidelijk dat een brandmeldinstallatie niet alleen maar is bedoeld voor het activeren van sturingen en het roepen van de brandweer. De risico’s voor personen mbt loopafstanden en hoeveelheid rook kunnen aanzienlijk zijn. Dat er nog nooit geen slachtoffers zijn gevallen bij een brand in een parkeergarage is -na dit artikel gelezen te hebben- misschien meer geluk dan wijsheid.

    J. Nieuwland

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 34)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.