Brandpreventieforum Forums Bouw Portiekflats nog van deze tijd?

12 berichten aan het bekijken - 1 tot 12 (van in totaal 12)
  • Auteur
    Berichten
  • palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    #596 |

    Zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/forum … #msg524972

    Zo te zien (voorlopig) is bovenstaande brand via de gevel isolatie naar boven toe doorgeslagen.

    Zie ook: http://www.hetbrandweerforum.nl/index.p … 2073;image en http://www.hetbrandweerforum.nl/index.p … 2079;image

    Op bovenstaand foto zie je ook dat de rook de woningen aan de rechterkant bereikt heeft. Slechte renovatie?

    Is het concept van een portiekflat nog wel van deze tijd? Zou het niet uit de regelgeving geschrapt moeten worden? Vaak zijn dit de branden waar (grote) aantallen gewonden vallen. Er kan bij renovatie ook gekozen worden om een stalen buitengalerij aan de gevel te hangen. Bij nieuwbouw kan er zelfs gekozen worden voor een heel ander ontwerp.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Zie: http://www.hulpverleningsforum.nl/forum … #msg524972

    Zo te zien (voorlopig) is bovenstaande brand via de gevel isolatie naar boven toe doorgeslagen.

    Zie ook: http://www.hetbrandweerforum.nl/index.p … 2073;image en http://www.hetbrandweerforum.nl/index.p … 2079;image

    Op bovenstaand foto zie je ook dat de rook de woningen aan de rechterkant bereikt heeft. Slechte renovatie?

    Is het concept van een portiekflat nog wel van deze tijd? Zou het niet uit de regelgeving geschrapt moeten worden? Vaak zijn dit de branden waar (grote) aantallen gewonden vallen. Er kan bij renovatie ook gekozen worden om een stalen buitengalerij aan de gevel te hangen. Bij nieuwbouw kan er zelfs gekozen worden voor een heel ander ontwerp.

    Als een portieketagesituatie voldoet aan de regels van het nieuwbouwniveau is er denk ik niet zo’n heel groot probleem. Wel denk ik dat het verstandig is om het artikel voor zelfsluitende deuren voor portieketage aan te sturen…

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Van rechts naar links heeft het toch prima gehouden

    http://www.hetbrandweerforum.nl/index.p … 2079;image

    8)

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Van rechts naar links heeft het toch prima gehouden

    http://www.hetbrandweerforum.nl/index.p … 2079;image

    8)

    Ironisch bedoelt? :twisted:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Is er de laatste jaren nu een versoepeling geweest van portiekflats?? Zoals ik het nu lees mag een individuele woning in een portiek, volgens de toelichting niet groter zijn dan 88 m2, twee woningen per verdieping en het brandcompartiment niet groter dan 150 m2…. :?: :?: (kan natuurlijk er wel mee te maken hebben dat de term subBC toen nog niet bekend was…. :wink:)

    c) de gebruiksoppervlakte van een onder b bedoeld brandcompartiment niet groter is dan 150 m2.

    (…)

    De voorliggende regeling voorziet in het opheffen van de daardoor ontstane omissie. Voorts is gebleken dat de thans in NEN 6082 voor portieketagewoningen opgenomen regeling, waarnaar artikel 16, eerste lid, van het Bouwbesluit verwijst, met name voor de grote steden een knelpunt vormt. Die regeling belemmert de realisatie van de met de VINEX beoogde inpassing van portiekwoningen in stedelijk gebied. Daarbij komt dat die regeling ten opzichte van de voordien op grond van NEN 3892 ingevolge de bouwverordening geldende regeling een verzwaring van eisen betekent. Die verzwaring was in het kader van de deregulering niet beoogd. Immers, in dat kader werd uitgegaan van handhaving van het tot dan toe geldende eisenniveau en kostenbudgettaire neutraliteit. Derhalve voorziet de onderhavige regeling in een uitbreiding en daarmee verruiming van de mogelijkheden voor het realiseren van portiekflats.

    (…)

    Artikel II
    Het nieuwe onderdeel q maakt, uitgaande van een verdiepingshoogte van 2,7 m, realisatie van portiekflats van vijf bouwlagen mogelijk. Het totaal aan gebruiksoppervlakte van de in het woongebouw gelegen brandcompartimenten, niet zijnde de berging, mag echter niet te groot zijn. Onder berging wordt in dit verband volgens de in de Regeling Bouwbesluit brandveiligheid gegeven definitie verstaan: de besloten ruimte waarin twee of meer afzonderlijke bergruimten als bedoeld in artikel 48 van het Bouwbesluit, zijn gelegen en de daarmee rechtstreeks in verbinding staande gemeenschappelijke verkeersruimten. Die berging mag ingevolge artikel 16, eerste lid, van het Bouwbesluit, blijkens NEN 6082, niet rechtstreeks in het trappehuis uitkomen. Anders gezegd, er zal in dat geval een rooksluis moeten worden gerealiseerd of de toegang van de berging moet rechtstreeks leiden naar het aansluitende terrein. De toegang van een op de begane grond gelegen woning of gemeenschappelijk verblijfsgebied mag in het portiek uitkomen. In zo’n geval maakt de op de begane grond gelegen woning of het gemeen-schappelijk verblijfsgebied deel uit van het woongebouw en is van belang voor de bepaling van de gebruiksoppervlakte. Wanneer die woningen rechtstreeks een ontsluiting hebben naar het aansluitende terrein en dus niet via het portiek bereikbaar zijn, maken zij, gelet op de in artikel 1, tweede lid, onderdeel f, van het Bouwbesluit gegeven begripsomschrijving van woongebouw, geen deel uit van het woongebouw. In dat geval telt de gebruiksoppervlakte van zo’n
    woning of gemeenschappelijk verblijfsgebied niet mee bij de bepaling van de gebruiksoppervlakte die is aangewezen op de vluchtweg van het woongebouw. De in een portiekflat te realiseren woningen of gemeenschappelijke verblijfsgebieden mogen geen grotere gebruiksoppervlakte hebben dan 150 m2, indien een in de portiekflat gelegen verblijfsgebied, gemeten ter plaatse van de toegang van die flat, hoger is gelegen dan zes meter boven het aansluitende terrein. De hiervoor genoemde beperkingen gelden echter niet indien het trappehuis is ingericht als veiligheidstrappehuis. Een veiligheidstrappehuis is, blijkens onderdeel 4.1.2.3 van NEN 6082, aangemerkt als twee onafhankelijke vluchtwegen. Bij de in dit onderdeel gegeven verruiming van het bouwen van portiekflats is uitgegaan van het volgende:
    – de begane grond bestaat uit, hetzij uitsluitend bergingen, hetzij
    uit bergingen met ten hoogste één woning;
    de overige (vier) bouwlagen bestaan uit elk twee woningen, en
    – de gebruiksoppervlakte van een woning bedraagt 88 m2, op welke oppervlakte een vierkamerwoning realiseerbaar is.

    (…)[/i]

    In 2001 is dat in Staatsblad 2001, 410 er zo in gekomen :evil: :

    Het lijkt me dus een onbedoelde versoepeling???

    Uit Bris (historisch overzicht Regeling Bouwbesluit)

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Hij is leuk!!!! Wat zouden we hier mee kunnen doen in de dagelijkse praktijk? Moeten we nu nog steeds de 88 m2 in ons achterhoofd houden?? :brwman:

    —–Oorspronkelijk bericht—–
    Van: helpdesk.bouwregelgeving@prcbc.nl [mailto:helpdesk.bouwregelgeving@prcbc.nl] Namens helpdesk.bouwregelgeving@minvrom.nl
    Verzonden: maandag 24 september 2007 18:05
    Aan: preventist@gmail.com
    Onderwerp: Antwoord op uw vraag aan de Helpdesk Bouwregelgeving. Uw vraag is geregistreerd onder nummer [26515]

    LS,
    Bijgaand ontvangt u het antwoord op de door u aan de Helpdesk Bouwregelgeving gestelde vraag.

    Antwoord:
    De toelichting in de Staatscourant 1995, 20 (waarin gesproken wordt over de 88 m2, max. 2 woningen per verdieping etc.) is bedoeld als uitleg hoe aan de vrijstelling van 12,5 m/800 m2/150 m2 voor een portikelflat is gekomen. Dit is dezelfde eis als nu ook staat aangegeven in artikel 2.157 lid 5c.
    Er is dus helemaal geen sprake van het loslaten van uitgangspunten.

    U mag portiekflats alleen beoordelen op grond van de prestatie-eis van artikel 2.157 lid 5c en de gelijkwaardigheidsbepaling als bedoeld in artikel 1.5. De in de toelichting aangegeven uitgangspunten zijn niet bindend maar kunnen wel richtinggevend zijn bij beoordeling van gelijkwaardigheid.

    Met vriendelijke groet,
    Helpdesk Bouwregelgeving

    Uw vraag:
    In Staatscourant 1995 nr 20 staan de brandveiligheidseisen voor portiekflats. Later, Staatsblad 2001 nr 410, is dit opgenomen in het bouwbesluit. Het bouwbesluit is een beleidsneutrale voortzetting van eerdere regelgeving op brandveiligheidsgebied, dus geen verlichting en geen verzwaring. Alleen is de tekst in het bouwbesluit anders neergezet mbt tot portiekflats dan in het staatsblad. Dit kan natuurlijk gebeurt zijn om het te laten passen in de systematiek van het bouwbesluit. Mijn vraag is of je nog steeds de uitgangspunten van de toelichting van Staatcourant 1995, 20 kan gebruiken om portiekflats te beoordelen. Dan gaat het vooral om de toelichting van maximaal 88 m2 per woning, maximaal 150 m2 per verdieping en maximaal 2 woningen per verdieping. Als dat niet zo is kunt u mij dan een staatsblad, andere regelgeving of beleid aanduiden waar bovenstaande punten los gelaten zijn?

    De nieuwsbrief ‘Bouwen met kwaliteit’ houdt u op de hoogte van de beleidsontwikkelingen op het gebied van de bouwregelgeving en het streven naar hogere kwaliteitsniveaus van gebouwen. Abonneren op deze gratis digitale nieuwsbrief kan op http://www.vrom.nl/pagina.html?id=18307.

    ************************************************************************
    ***** Antwoorden op dit e-mail bericht worden niet gelezen. *****
    ***** Eventuele vervolgvragen op dit bericht kunt u via de website *****
    ***** http://www.vrom.nl/bouwregelgeving_helpdesk) verzenden. *****
    ***** Wilt u het registratienummer vermelden bij uw vervolgvraag. *****
    ************************************************************************
    —–Disclaimer—–

    N.b. De Helpdesk tracht zo goed mogelijk antwoord te geven op de gestelde vragen. Dit mag echter niet worden opgevat als een definitief uitsluitsel in individuele gevallen. Bij geschillen tussen partijen over de toepassing van bepaalde onderdelen van de wet- en regelgeving is het immers aan de rechter (i.c. de administratieve kamer bij de rechtbank) hier uitsluitsel over te geven.

    De nieuwsbrief ‘Bouwen met kwaliteit’ houdt u op de hoogte van de beleidsontwikkelingen op het gebied van de bouwregelgeving en het streven naar hogere kwaliteitsniveaus van gebouwen.

    Abonneren op deze gratis digitale nieuwsbrief kan op http://www.vrom.nl/pagina.html?id=18307.

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Een citaatje van Nico Scholten (uit ‘Kennis of onkunde?’):

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Weer een aantal mensen uit een portiekflat na brand in het ziekenhuis…

    http://www.hulpverleningsforum.nl/forum … 963.0.html

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    http://wyzphoto.nl/nieuwsfotos/nieuws.p … 0316153504

    Zeer grote brand Huygensstraat
    toegevoegd op: 16-03-2008
    Vanmiddag brak in een woning aan de Huygensstraat brand uit. Deze verspreidde zich snel en de rookontwikeling was hevig. De brandweer heeft 2 mensen aangetroffen die buiten bewustzijn waren. De bewoners stonden op balkons en 12 van hen werden middels de autoladder van de brandweer in veiligheid gesteld. De brand heeft 4 woonlagen getroffen en ong. 15 bewoners zijn tijdelijk overgebracht naar politieburo Marconiplein

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222
    matthieu de meere
    Bijdrager
    Post count: 1

    Recent weer een verduidelijking gevraagd bij VROM over de Portiek flats. Blijkbaar telt de geschiedenis niet meer mee als het gaat over de uitleg van de functionele eisen in het huidige bouwbesluit.
    zie onderstaande emailwisseling met de helpdesk
    LS:

    Ik ben het hier dus niet mee eens en zal deze vraag dan ook via het landelijk Netwerk Brand Preventie verzoeken om hierover een standpunt in te nemen. Blijkbaar gaat u voorbij aan het aspect welke VROM destijds gebruikte bij de verruiming van het bouwen van portiek flats. U gaat dus voorbij aan alle uitgangspunten die VROM destijds hanteerde samen met BzK om tot deze verruiming te komen. Dat deze verruiming en de daarbij behorende uitgangspunten niet goed zijn toegelicht zowel in de gewijzigde NEN 6082 als in de huidige en vorige Bouwbesluit maakt het nog niet minder relevant. Door de destijds gebruikte uitgangspunten niet in de toelichting te noemen en volgens u ook niet meer van toepassing te verklaren is dat wel degelijk een verlaging van het brandveiligheidsniveau en dient zo spoedig mogelijk gerepareerd te worden.

    MdM

    —–Oorspronkelijk bericht—–
    Van: helpdesk.bouwregelgeving@prcbc.nl [mailto:helpdesk.bouwregelgeving@prcbc.nl] Namens helpdesk.bouwregelgeving@minvrom.nl
    Verzonden: vrijdag 8 mei 2009 14:58
    Aan: MdM
    Onderwerp: Antwoord op uw vraag aan de Helpdesk Bouwregelgeving. Uw vraag is geregistreerd onder nummer [33636]

    LS,
    Bijgaand ontvangt u het antwoord op de door u aan de Helpdesk Bouwregelgeving gestelde vraag.

    Antwoord:
    De toelichting in de wijziging van de Regeling Bouwbesluit brandveiligheid (gepubliceerd in de Staatscourant 1995, 20), spreekt over over 88 m2, 1 woning op begane grond, en max. 2 woningen voor de andere verdiepingen (bij max. 5 bouwlagen), bedoeld als uitleg hoe aan de vrijstelling van 12,5 m en 800 m2 voor een portieklflat is gekomen. Maar deze uitgangspunten stonden in de toelichting en maakten geen onderdeel uit van het voorschrift zelf in de Regeling. Het was dus toen, in 1995, ook al mogelijk om meer dan twee woningen op een portiek-trappenhuis te laten uitkomen, mits aan het criterium van 800 m2 (en maximaal 150 m2 per woning) werd voldaan.
    Ook in de NEN 6082 uitgave mei 1997 artikel 5.1.1.5 staan dezelfde criteria beschreven waarbij een portiek-woongebouw mogelijk is, als in het huidige artikel 2.157 lid 5 onder a) van het Bouwbesluit 2003. Artikel 5.1.1.5 luidde:
    "In afwijking van 5.1.1.1 mag worden volstaan met één vluchtweg, voor zover:
    a) een vloer van een verblijfsgebied niet hoger is gelegen dan 12,5 m boven het meetniveau;
    b) met die vluchtweg ten hoogste 800 m2 gebruiksoppervlakte aan brandcompartimenten, niet zijnde een berging als bedoeld in 3.4, in verbinding staan, en
    c) de gebruiksoppervlakte van een onder b) bedoeld brandcompartiment niet groter is dan 150 m2."
    Ook toen werd er dus niet als eis gesteld dat er maximaal 2 woningen per bouwlaag mogen zijn bij de portieksituatie.
    Er is dus in 2003 geen aanscherping van het beleid geweest.

    Conclusie: het is niet verboden om meer woningen per verdieping op een portiekvluchttrappenhuis te laten uitkomen, mits aan de gestelde criteria (zie hierboven) wordt voldaan.

    Met vriendelijke groet,
    Helpdesk Bouwregelgeving

    Uw vraag:
    Naar aanleiding van vraag nr 447 welke op uw heldesk staat gepubliceerd,wil ik graag toelichting op mijn vraag. Is bij de wijziging van het Bouwbesluit 2003, het veiligheidsniveau voor protiekflats gewijzigd? Voorheen was middels een regeling tot wijziging van bouwbesluit van Min VROM (1995)heel duidelijk aangegeven waar een portiekflatsituatie aan moest voldoen om over een vluchtweg te mogen bezitten. Dit was een uitzondering op de bepaling dat een woning over twee onafhankelijke vluchtroutes moest bezitten. In uw antwoord nr 447 geeft u aan dat een portiekflat ook meer dan twee woningen op een verdieping kan zijn. En dat is volgens mij in strijd met de bepalingen die in 1995 waren opgesteld samen met Min BzK om de protiekflat situatie te verruimen van 6 meter hoogte naar 12,5 meter hoogte. Ik zend u als PDF dit schrijven van MinBzK en van uw ministerie van VROM over deze portiek situatie. Mijn vraag is dus, is met de wijziging van het bouwbesluit in 2003 het veiligheidsn
    iveau gewijzigd voor de ontvluchting in de protieksituatie. Mag dus meer dan 2 woningen gelegen zijn op 1 verdieping, waarvan al deze woningen maar beschikking hebben over een rookvrije vluchtroute die ook nog een langs een ander sub compartiment loopt. Dus huidige artikel 2.157 lid 5 geldt dus ongeacht de vorm van de wijze van ontsluiten van de woningen die op het trappenhuis zijn gelegen.
    Tekening : Bijlage 4 – portiek flats LNB2002-55.pdf

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Ik heb de "oude norm niet" bij de hand maar daar stond ook ergens in verwoord dat bij het toepassen van een portiekflat situatie de woningen straatgericht en ook bereikbaar moesten zijn voor brandweer-redvoertuigen zodat deze als 2e vluchtroute / aanvalsroute konden dienen.
    Ook dit is totaal verdwenen uit de toelichting en staat toch echt in direct verband met de max hoogte van de hoogste verblijfsvloer.
    Bij het beoordelen van portiekflatsituaties eis ik (en zoals anderen misschien willen, adviseer ik dwingend) dat de woningen goed bereikbaar zijn voor een redvoertuig van de brandweer.
    Maar wat ik dus eigenlijk wil zeggen is dat we wat mij betreft dus inderdaad best kritisch mogen omgaan met art 2.157 !

12 berichten aan het bekijken - 1 tot 12 (van in totaal 12)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.