Brandpreventieforum Forums Bouw Politiecellen cq dagverblijven

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 20)
  • Auteur
    Berichten
  • gerjo
    Bijdrager
    Post count: 17
    #1258 |

    Hallo allemaal,

    ben ik weer met een mooie nieuwe discussiepunt.

    Zoals jullie weten is bovenstaand een heikel ‘iets’, wat wellicht nog onvoldoende uitgekauwd is.

    Ik heb nog niet uitgebreid lopen zoeken, maar wil jullie mening eens vragen op het volgende:

    In een gebouw wordt een politiegebouw gerealiseerd. Hierin is ruimte voor kantoorpersoneel, mensen die de straat op gaan (surveillanten), inspecteurs en vinden regelmatig lessen plaats. Ook zal in het gebouw voorzien worden in arrestantenverblijven. Hier komen mensen die op straat opgepakt zijn en tijdelijk (dus voor een periode van maximaal een aantal uren, zeg 6) daar blijven totdat ze defintief naar huis van bewaring gaan of mogelijk zelfs vrijgelaten worden met een mooie boete op zak.

    De vraag is, je voelt hem al komen, moet je deze ‘arrestantenverblijven’ zien als een celfunctie? Of mag je op grond van artikel 1.5 gelijkwaardigheid aantonen en deze ‘cellen’ anders uitvoeren?

    Tot dusver hebben wij onderstaand als ‘gelijkwaardig’ geaccepteerd:

    Cellen.
    Deze zullen beoordeeld en getoetst worden zoals als aangegeven staat in het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit

    Dagverblijven
    Deze functie zal als volgt worden beoordeeld en getoetst:

      a Maximaal 4 personen per dagverblijf.
      b Continue (24 uur) bewaking/controle aanwezig is.
      c Er geen slaapplaatsen aanwezig zijn (matrassen e.d).
      d Er een snelle ontruiming plaats vindt door de BHV-organisatie van het politiebureau. Dit dient tot uitdrukking
      te komen in het ontruimingsplan.
      e De toe te passen materialen in de dagverblijven en de aangrenzende verkeersruimten dienen te voldoen aan
      Klasse 2 van NEN 6065.
      f De dagverblijven en aangrenzende verkeersruimten zijn uitgevoerd als één rookcompartiment.
      g De aangrenzende verkeersruimten dienen te worden voorzien van rookmelders, conform NEN 2535, welke bij
      detectie een directe melding maken naar de bewaking en BHV-organisatie. Dit ten dienste van snelle
      ontruiming genoemde onder punt d.[/list:u]

      Dus niet direct beperkingen aan het aantal, maar wel als voorwaarde dat er niet geslapen wordt etc.

      Graag jullie mening.

    ruud van liempd
    Bijdrager
    Post count: 189

    de vrom inspectie heeft onlangs alle cellen objecten geinspecteerd. wij hebben ze ook op bezoek gehad in onze gemeente en ze waren er heel duidelijk in dat ophoudkamers ook als een cel moeten worden gezien.

    gerjo
    Bijdrager
    Post count: 17

    En wat is nou jouw mening?

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    is simpel:

    deur op slot, met knopcilinder aan de binnenkant = geen celfunctie
    deur op slot, zonder knopcilinder aan de binnenkant = celfunctie

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Wat heeft slapen ermee te maken: essentieel is of iemand zelfstandig kan vluchten ja of nee.

    Duidelijk dus dat het om een celfunctie gaat.

    brw mpv
    Bijdrager
    Post count: 11

    Het is niet de bedoeling om gelijkwaardige veiligheid toe te passen op gebruiksfuncties. Gelijkwaardige veiligheid pas je toe wanneer je niet voldoet of wenst te voldoen aan een prestatie-eis uit het Bouwbesluit H2-6.

    Dus volgens mij moet je het gebruik inderdaad als celfunctie toetsen en waar je niet voldoet aan de prestatie-eis kun je gelijkwaardige veiligheid toe passen.

    burcom
    Bijdrager
    Post count: 18

    Ook ik heb te maken gehad met een vrom inspectie van het politieburo.
    In het politieburo zijn volgens de politie geen cellen meer in gebruik maar zijn een tweetal hiervan omgebouwd tot ophoudkamer. (ook de politie zelf ging er dus vanuit geen cellen meer te hebben)
    De ophoudkamer(s) worden slechts heel incidenteel gebruikt mischien een maal per maand voor twee uur.
    VROM is hierin heel duidelijk ook een mophoudtkamer is een celfunctie omdat hierin mensen tegen hun wil worden vastgehouden en deze personen niet zonder hulp van buitenaf kunnen vluchten. Of het hier gaat om een zeer incidenteel gebruik of een hele korte periode maakt hierbij niets uit.
    Met andere woorden een en ander moet gewoon worden gezien als een celfunctie.
    Hierbij horen de gestelde voorwaarden gebruiksbelsluit waaronder brandmeldinstallatie conform de NEN 2535 met directe doormelding naar de meldkamer van de brandweer.

    gerjo
    Bijdrager
    Post count: 17

    Het is niet de bedoeling om gelijkwaardige veiligheid toe te passen op gebruiksfuncties. Gelijkwaardige veiligheid pas je toe wanneer je niet voldoet of wenst te voldoen aan een prestatie-eis uit het Bouwbesluit H2-6.

    Dus volgens mij moet je het gebruik inderdaad als celfunctie toetsen en waar je niet voldoet aan de prestatie-eis kun je gelijkwaardige veiligheid toe passen.

    Zo probeer ik het ook niet te stellen. Ik stel enkel dat vanuit de definitie het wel een celfunctie is, maar dat de prestatie-eisen op bovengenoemde manier ‘gelijkwaardig’ ingevuld worden.

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Het woord ophoudkamer komt in het BB niet voor, dus is het gewoon een cel. Daarbij, de blauwe meetbuisjes beschikken niet over de beschermende kleding en opleiding om, onder ommstandigheden van brand, iemand uit de cel te halen. Door de omstandigheid dat je het uitvoert als apart rookcompartiment, kun je er alleen voor zorgen dat je het hele gebouw niet als cellengebouw hoeft te beoordelen.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Hoezo gelijkwaardig: ook in een gevangenis heb ik 24-7 bewaking, toezicht, goede bhv, etc, etc, etc. Enig verschil kan het aantal cellen zijn (hoewel? separeerafdeling etc). Zomaar als gelijkwaardig accepteren….

    Dan de oplossing om het als apart RC uit te voeren: lijkt me niet geschikt als je brandverloop erbij pakt. Ik zou het toch als apart BC met een wBDBO 60 rondom en v.v. willen zien.

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    S. Vreeman
    Hoezo gelijkwaardig: ook in een gevangenis heb ik 24-7 bewaking, toezicht, goede bhv, etc, etc, etc. Enig verschil kan het aantal cellen zijn (hoewel? separeerafdeling etc). Zomaar als gelijkwaardig accepteren….

    Dan de oplossing om het als apart RC uit te voeren: lijkt me niet geschikt als je brandverloop erbij pakt. Ik zou het toch als apart BC met een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag 60 rondom en v.v. willen zien.

    Ik sluit me volledig aan bij Vreeman.

    gerjo
    Bijdrager
    Post count: 17

    Het woord ophoudkamer komt in het BB niet voor, dus is het gewoon een cel. Daarbij, de blauwe meetbuisjes beschikken niet over de beschermende kleding en opleiding om, onder ommstandigheden van brand, iemand uit de cel te halen. Door de omstandigheid dat je het uitvoert als apart rookcompartiment, kun je er alleen voor zorgen dat je het hele gebouw niet als cellengebouw hoeft te beoordelen.

    Dit ben ik niet met je eens. Een BHV-organisatie heeft ook geen persoonlijke beschermingsmiddelen. Toch zijn hun taken bijvoorbeeld het ontruimen en het blussen van een beginnende brand. Hier ga je in mijn optiek te kort door de bocht.

    Hoezo gelijkwaardig: ook in een gevangenis heb ik 24-7 bewaking, toezicht, goede bhv, etc, etc, etc. Enig verschil kan het aantal cellen zijn (hoewel? separeerafdeling etc). Zomaar als gelijkwaardig accepteren….

    Dan de oplossing om het als apart RC uit te voeren: lijkt me niet geschikt als je brandverloop erbij pakt. Ik zou het toch als apart BC met een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag 60 rondom en v.v. willen zien.

    Ook als de dagverblijven bij elkaar nog geen 20 m2 zijn?? Is wel erg rigoreus of zie ik dat verkeerd?

    Dit is overigens voor mij nog gewoon richtingzoekend hoor. Net zoals jullie al aangeven is het bevoegde gezag ook van mening dat het qua dagverblijven gewoon om cellen gaat en in die zin aan het Bouwbesluit moet voldoen.

    Ik probeer alleen niet enkel zwart-wit te denken. Sommige dingen zijn gewoon grijs…. 8)

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    @Gerjo

    Ik bedoel elke cel als SBC (B30) en het gebied waarin de cellen liggen B60 rondom afscheiden. Dus niet elke ruimte B60, dat wordt wat al te spannend (hoewel dit soms wel meevalt…)!

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Het woord ophoudkamer komt in het BB niet voor, dus is het gewoon een cel. Daarbij, de blauwe meetbuisjes beschikken niet over de beschermende kleding en opleiding om, onder ommstandigheden van brand, iemand uit de cel te halen. Door de omstandigheid dat je het uitvoert als apart rookcompartiment, kun je er alleen voor zorgen dat je het hele gebouw niet als cellengebouw hoeft te beoordelen.

    Dit ben ik niet met je eens. Een BHV-organisatie heeft ook geen persoonlijke beschermingsmiddelen. Toch zijn hun taken bijvoorbeeld het ontruimen en het blussen van een beginnende brand. Hier ga je in mijn optiek te kort door de bocht.

    Het verschil met een BHV-organisatie in een "regulier" bedrijf is dat zij de ontruiming leiden, maar dat iedereen in het gebouw zelf verantwoordelijk is om naar buiten te gaan. In geval van cellen zouden zij er voor worden de arrestantanten fysiek uit de cel te halen. Hier zijn zij gewoon te beperkt voor toegerust.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wat heeft slapen ermee te maken: essentieel is of iemand zelfstandig kan vluchten ja of nee.

    Duidelijk dus dat het om een celfunctie gaat.

    Uit het BB:

    waarin wordt geslapen[/accentueren] is zodanig dat uitbreiding van brand in verdergaande mate wordt beperkt dan bepaald in paragraaf 2.13.1.
    Lid 2. Voorzover voor een gebruiksfunctie in tabel 2.115 voorschriften zijn aangewezen, wordt voor die gebruiksfunctie aan de in het eerste lid gestelde eis voldaan door toepassing van die voorschriften.
    in het brandcompartiment is niet lager dan de in tabel 2.115 aangegeven grenswaarde.

    Lid 5. Indien zich tussen een subbrandcompartiment en een aangrenzende ruimte die toegang geeft tot dat subbrandcompartiment, een deur bevindt, blijft bij het bepalen van de weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag buiten beschouwing een oppervlak gelegen onder die deur, dat niet groter is dan 0,02 m² en waarvan de hoogte, gemeten vanaf de vloer, niet groter is dan 0,05 m.

    Toelichting 2.145:

    Artikel 2.115

    Het eerste lid geeft de functionele eis met betrekking tot de verdere beperking van uitbreiding van brand voor nieuwbouw. De functionele eis van artikel 2.115, eerste lid, is aangepast (Stb. 2005, 1) om te benadrukken dat de voorschriften voor een subbrandcompartiment [accentueren]alleen bedoeld zijn voor gebruiksfuncties waarin ook geslapen wordt.[/accentueren] Met deze wijziging van de functionele eis staat vast dat er [accentueren]geen subbrandcompartiment geëist mag worden voor een gebruiksfunctie waarin niet wordt geslapen.[/accentueren]

    [/i]

    De eis is niet vanuit de rest van het gebouw naar de cel maar de eis is vanuit de cel naar de rest van het gebouw. De ingeslotene moet niet beschermd worden voor een brand buiten zijn cel maar de rest van het gebouw moet beschermd worden voor een brand in de cel van de ingeslotene. Als hij dus poogt om zijn cel in de brand te steken moet hij er alleen last van krijgen…

    Daarom is er ook een lid 5. De ventilatie is vanuit de gezamenlijke gang richting de cel waar de lucht dan afgezogen wordt. Bij brand in een cel is dan dat door de ventilatie richting toch geen rook naar de gezamenlijke gang gaat.

    Als er in een cel(functie) niets kan branden (alles beton of materialen van klasse 1 en geen spullen in de cel) dan voldoe je in de praktijk al aan artikel 2.118 lid 1 zonder dat je de muren, plafond en deuren een WBDBO kwaliteit moet geven. De eis blijft, alleen door het materiaal en het gebruik van de ruimte is hij al ingevuld. Een gelijkwaardigheid is dus goed mogelijk en relatief gemakkelijk te verlenen.
    Juist gevangenis cellen waar mensen ‘enige’ tijd :wink: verblijven zijn relatief gevaarlijk omdat er van alles aan spullen binnen staat. Kledingkasten, matrassen, TV, enz…

    Als er niet geslapen wordt is het stuur artikel ook niet van toepassing en hoef je geen subBC’s te maken. Dus een bordje ophangen in een ophoudkamer / arrestanten verblijf dat het verboden is om te slapen voldoet… :lol: (ook geen bed plaatsen… :wink: ). Volgens mij hebben de ‘wettekst makers’ hier juist mee bedoelt dat als er niet geslapen wordt de ruimte zeer sober zal zijn en bedoelt voor een verblijf van zeer korte duur dus het risico is dan laag.

    Ik denk dat VROM Inspectie (misschien kan deze ook toegevoegd worden aan de standaard smily’s :lol: ) zijn huiswerk maar eens over moet gaan doen offffffffff moet gaan praten met de VROM mensen die verantwoordelijk zijn voor het bouwbesluit voor een paar tekstuele wijzigingen… :lol: :brwman:

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 20)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.