Brandpreventieforum Forums Rekenen aan brandveiligheid Pintegraal of Brando 2

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)
  • Auteur
    Berichten
  • kakadu
    Bijdrager
    Post count: 68
    #90 |

    Pintegraal of Brando 2

    Ik krijg een brandoverslagberekening gemaakt met het programma Pintegraal ter beoordeling. Ben daar zelf nog niet bekend mee.

    Heeft er iemand al eens Brando met Pintegraal vergeleken?

    Bijvoorbeeld in beide programma’s dezelfde ruimte ingevoerd en gekeken of de uitkomsten overeen kwamen.

    Ik ben benieuwd.

    R.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Zijn beide goede programma’s, hoewel er in Brando2 een hoop instelmogelijkheden zijn verdwenen. Op zich handig voor de toetser (ten slotte kan er met minder waardes gesjoemeld worden), maar het is naar mijn idee te ‘standaard’. Het gaat uit van een standaard vuurlast, dus standaard temperatuur in de brandruimte. Wanneer je specialistische opslag hebt zou ik hier geen genoegen mee nemen, maar een programma gebruiken waarin je de vuurlast terug kunt lezen.

    Pintegraal ken ik alleen van naam, hoewel het bedrijf waar ik mijn opleiding Fire Safety Engineering heb gevolgd (Nieman) er erg positief over was. Gezien het feit dat ze aardig hoog aangeschreven staan in ‘het wereldje’, wil ik ze dat op hun woord geloven.

    Verder heb je nog WinFire van DGMR, maar sinds de wijziging van de NEN schijnen daar wat bugs in te zitten. Ook weer niet zelf ondervonden.

    Met welk programma het ook is gemaakt, ze werken allemaal volgens de NEN, en de invoergegevens moeten in een goed rapport af te lezen zijn. Natuurlijk altijd wel controleren.

    frits
    Bijdrager
    Post count: 1

    zijn beide goede programma’s……..
    pintegraal ken ik alleen van naam.

    hoe weet je dan dat het een goed programma is?

    een WBDBO-eis staat nog altijd in het Bouwbesluit vermeld, dus 20, 30 of 60 volstaat in 100% van de bouwaanvragen.
    duik je echter in milieu of gelijkwaardigheden dan kan je met andere waarden rekenen. Maar let op of je dan aan de randvoorwaarden van de NEN 6068 voldoet.

    kakadu
    Bijdrager
    Post count: 68

    Hoi Frits,

    Het betreft een berekening voor het scenario brandoverslag via de buitengevel vanuit het ene apartement naar een boven gelegen apartement.

    Je hebt het over randvoorwaarden. Enige ervaring waarbij niet aan randvoorwaarden werd voldaan? Iets waar ik bij de toetsing extra aandacht voor moet hebben?

    Groet,

    R.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    van pintegraal kun je Hier een demo versie downloaden

    vinkevogel
    Bijdrager
    Post count: 21

    In een bepaald bouwproject hadden wij twijfels over de juiste uitkomsten van Brando2. Bij een second opiniun uitgevoerd door DGMR (controle uitgevoerd met de pakketten Pintegraal en Winfire) bleek inderdaad dat Brand02 niet erg zuiver was. DGMR adviseerde om Brando2 niet te gebruiken wanneer de stralingswaarden boven de 12 kW/m2 uitkomen. Dit is ook doorgegeven aan Brando2.

    kakadu
    Bijdrager
    Post count: 68

    "Niet erg zuiver"

    En mag ik dan lezen: Een voor de ontwerper gunstiger resultaat dan Pintegraal en Winfire?

    Groet,

    R.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Misschien kun je beter ‘niet realistisch’ schrijven in dat geval. Zoals al eerder gemeld gaat Brando van veel standaardwaardes uit. Niets mis mee, maar je moet wel even aantonen dat die randvoorwaarden ook op jouw gebouw van toepassing zijn.

    Bij hoge vuurlasten zal Brando een voor de ontwerper wenselijker resultaat geven dan een programma waar de vuurlast als invoerwaarde mogelijk is.

    En hoe ik weet dat Pintegraal ‘goed’ is. Ik werk er zelf niet mee, maar ken gerenommeerde bureau’s (DGMR en Nieman bijv.) van wie ik een aantal berekeningen heb mogen checken. De randvoorwaarden en het model wat Pintegraal toepast zijn nauwkeurig, de uitkomsten leken mij reeel, dus vind ik het programma ook ‘goed’. Natuurlijk is geen enkel programma beter dan degene die de berekening invoert, maar laten we het menselijke aspect hier even buiten laten.

    vinkevogel
    Bijdrager
    Post count: 21

    Met niet erg zuiver bedoelde ik dat er een geprogrammeerde fout in de software aanwezig is. Dus niet zozeer het gebrek aan invoermogelijkheden of anderszins. Ik neem aan dat met de nieuwe versie van Brando2 naast enkele gebruiksonhandigheden ook deze fout wordt gerepareerd.

    Tijdens het congres bij het Nibra afgelopen maand over simulaties werd wederom duidelijk dat de verschillende soorten software met bijbehorende normen te ingewikkeld gaan worden voor de overheden. Er werd aangegeven dat de marktpartijen samen met VROM/Nibra/TNO e.a. een standaard zouden moeten ontwikkelen om softwarematige programma’s te kwalificeren op betrouwbaarheid. De tijd zal het leren wat het gaat worden.

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    Als adviesbureau zijn wij overgestapt van brando 2 naar pintegraal.

    Brando2 bleek niet geschikt voor het berekening van grote projecten en complexe situaties. De invoer en de berekening werkte te traag. Hiernaast bleken er fouten te zitten in de uitkomste bij bepaalde situaties. Ik neem echter aan dat deze inmiddels verholpen zijn. Een ander nadeel destijds was dat de uitvoer niet controleerbaar (door externen) was. Er kwam een getal uit, maar je kon niet de numerieke invoer controleren.

    Ik ben zeer te spreken over de nauwkeurigheid, snelheid, de interface en de overzichtelijkheid van de uitvoer van Pintegraal.

    Een probleem wat blijft, maar dat ligt aan de complexiteit van de norm, is dat de berekening met de hand niet controleerbaar is.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Toevallig ben ik nu een project aan het beoordelen waar ze ook een brando2 berekening bij hebben geaakt. Ik mis inderdaad heel erg de invoerwaarden. Hoe kan ik dan een berekening controlern? Helemaal niet volgens mij. Ik heb het adviesbureau gevraagd of ze mij de invoerwaarden kunnen aanleveren. Ze waren heel verbaast dat ik er om vroeg :shock: .

    Het adviesbureau gaat nu met bris overleggen of het mogelijk is de invoerwaarden er uit te halen.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wie is er verantwoordelijk als er later toch brandoverslag optreed? De brandweer die de berekening ‘gelooft’ heeft of de adviseur die een ‘fout’ programma gebruikt heeft? :wink:

    In het BvB verhaal is er trouwens een diferentiatie opgenomen voor de straling tussen 3 en 15 kW/m2. Hoe dichter bij de 15 hoe sneller er overslag optreed. 14,9999 wil daar niet zeggen dat het 60 minuten duurt voordat er brandoverslag optreed. Volgens het BB voldoet 14,99999 kW/m2 altijd….. Welk document klopt er nu? :roll:

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Weet iemand volgens welke norm Brando versie 1.06 rekent? De berekening ziet er uit alsof deze uitgevoerd is met een DOS-programma, dus ik kan me haast niet voorstellen dat deze volgens NEN 6068:2004 rekent…

    sloof
    Bijdrager
    Post count: 4

    Brando 1.06 rekent volgens een oude versie van de norm, niet volgens NEN6068:2004.

    ===============================================
    Ik heb zelf met alle 3 de programma’s gewerkt, tijdens een afstudeerproject aan het Windesheim te Zwolle.

    Naar mijn idee zijn het alle 3 programma’s met een uitkomst die voldoende betrouwbaar is ten opzichte van de norm NEN 6068:2004. (Het probleem met Brando2 is reeds genoemd in dit forum).

    Voor alle duidelijkheid:
    Brando2 is oorspronkelijk ontwikkeld door TNO, Pintegraal door Peutz en Winfire door DGMR. de heer J. van Oerle werkt momenteel bij Peutz, de heer P. van de Leur bij DGMR. Beiden hebben samen bij TNO (tegenwoordig Efectis) gewerkt ten tijde van de ontwikkeling van de oorspronkelijke NEN 6068 norm.

    Peutz heeft de vertaalslag gemaakt van NEN 6068 naar NEN 6068:2004. Hierbij is het onderliggende model enigzins aangepast. Op dit nieuwe model is het programma Pintegraal gefit en geschreven. De meeste bugs zijn uit het programma en het levert een realistisch beeld van het rekenmodel. Winfire en Brando zijn destijds eveneens aangepast op NEN 6068:2004.

    Winfire geeft vergelijkbare uitkomsten aan Pintegraal maar is minder uitgebreid qua invoermogelijkheden. Bij brandruimten met niet rechthoekige vormen is dus wat te zeggen voor Pintegraal. Wanneer ruimtes goed geschematiseerd worden (met enige toelichting op de wijze van schematisering) is berekening echter ook goed mogelijk met Winfire of Brando2.

    Overigens is het zo dat met NEN 6068 een inschatting wordt gemaakt van het "risico" op brandoverslag. Het is geen wet van meden en perzen waarmee gezegd kan worden dat brandoverslag nooit optreed. Er is, net als met alle overige regelgeving, sprake van een maatschappelijk aanvaarde situatie.

    Ik hoop hiermee kort een paar zaken te hebben verduidelijkt.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Brando 1.06 rekent volgens een oude versie van de norm, niet volgens NEN6068:2004.

    ===============================================
    Ik heb zelf met alle 3 de programma’s gewerkt, tijdens een afstudeerproject aan het Windesheim te Zwolle.

    Naar mijn idee zijn het alle 3 programma’s met een uitkomst die voldoende betrouwbaar is ten opzichte van de norm NEN 6068:2004. (Het probleem met Brando2 is reeds genoemd in dit forum).

    Voor alle duidelijkheid:
    Brando2 is oorspronkelijk ontwikkeld door TNO, Pintegraal door Peutz en Winfire door DGMR. de heer J. van Oerle werkt momenteel bij Peutz, de heer P. van de Leur bij DGMR. Beiden hebben samen bij TNO (tegenwoordig Efectis) gewerkt ten tijde van de ontwikkeling van de oorspronkelijke NEN 6068 norm.

    Peutz heeft de vertaalslag gemaakt van NEN 6068 naar NEN 6068:2004. Hierbij is het onderliggende model enigzins aangepast. Op dit nieuwe model is het programma Pintegraal gefit en geschreven. De meeste bugs zijn uit het programma en het levert een realistisch beeld van het rekenmodel. Winfire en Brando zijn destijds eveneens aangepast op NEN 6068:2004.

    Winfire geeft vergelijkbare uitkomsten aan Pintegraal maar is minder uitgebreid qua invoermogelijkheden. Bij brandruimten met niet rechthoekige vormen is dus wat te zeggen voor Pintegraal. Wanneer ruimtes goed geschematiseerd worden (met enige toelichting op de wijze van schematisering) is berekening echter ook goed mogelijk met Winfire of Brando2.

    Overigens is het zo dat met NEN 6068 een inschatting wordt gemaakt van het "risico" op brandoverslag. Het is geen wet van meden en perzen waarmee gezegd kan worden dat brandoverslag nooit optreed. Er is, net als met alle overige regelgeving, sprake van een maatschappelijk aanvaarde situatie.

    Ik hoop hiermee kort een paar zaken te hebben verduidelijkt.

    Wat is de afwijking van de werkelijkheid? Zijn de programma’s conservatief? Is een berekening van 14,9 kW/m2 in het echt altijd < 15 kW/m2?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 19)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.