Brandpreventieforum Forums Bouw Parkeergarage ventilatie

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)
  • Auteur
    Berichten
  • jansen
    Bijdrager
    Post count: 81
    #2343 |

    Misschien dat er in°emand mij kan helpen met de regelgeveing omtrent parkeergarage´s.

    Men is van plan een parkeergarage te bouwen van ca 3500M2. Nu zijn er diverse handreikingen e.d. in de omloop.

    Deze parkeergarage wordt doro brandwerende wanden van 60 minuten opgedeeld,. Totaal 4 compartimenten van ca 875 m2. Nu zegt de installateur dat de normale ventialtie berekening van 3 liter per seconde per vierkante meter gebruikt mag worden omdat in geval van brand de deuren sluiten en het "normale" comarpartimenten zijn. Overigens per compartiment kan men twee kanten op vluchten en wordt voldaan aan loopafstanden e.d.

    Op zich een zeer logisch verhaal maar roept wel vraagtekens op omdat de regelgeving hierin tegenstrijdig / onduidelijk is

    Heeft iemand hier ervaring mee.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    waarom is de regelgeving tegenstrijdig? en welke regelgeving bedoel je precies?
    je blijft toch gewoon binnen de grenzen van het bouwbesluit? (maximale brandcompartimentsgrootte <1000m2)
    dus je ontwerp moet voldoen aan het bouwbesluit, en met andere "richtlijnen" heb je m.i. formeel niets te maken.

    jansen
    Bijdrager
    Post count: 81

    Bedankt voor je antwoord Louis.

    Waar ik over praat is de handreiking van het LNB. Deze praat over gebruiksoppervlak. Volgens dit document is bij een gebruiksoppervlak >1000m2 10 voudige ventilatie noodzakelijk. Over opdelen in compartimenten die onder de 1000 blijven praat deze handreiking niet. Als je zo de diverse documenten van internet bekijkt, bijvoorbeeld gemeente Weert of Rotterdam worden dit soort zaken ook niet genoemd.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Beste Jansen,

    De wereld die parkeergarage heet is door het verschijnen van allerlei praktijkrichtlijnen er niet duidelijker op geworden.
    Louis heeft, zoals altijd, 100% gelijk!

    Worden de brandcompartimenten > 1000 m2 dan ontstaat er een nieuwe situatie waarbij een groot aantal gemeenten er verschillende visies op na houden. Ventilatiebedrijven zullen je laten geloven dat hun rookbeheersingssysteem het beste is terwijl Brandweer Nederland meer en meer uitgaat van blusinstallaties zoals sprinkler of waternevel (highfog). Eerder op dit forum heb ik veelvuldig geschreven over parkeergarages.

    Voor projecten in Nijmegen moet rekening worden gehouden met detectiezones van maximaal 500 m2. Dit naar aanleiding van de brand in parkeergarage De Apelaar te Haarlem eerder dit jaar.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    De LNB richtlijn schrijft "gebruiksoppervlak >1000m2", maar je moet lezen "brandcompartiment met gebruiksoppervlak >1000m2".

    @Paul
    Dank :oops: , maar ik ben bescheiden genoeg om te zeggen dat ik het ook wel eens fout kan hebben

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    De LNB-praktijkrichtlijn is verschenen als een concept! Deze richtlijn hebben we in feite opgesteld als handreiking in het kader van gelijkwaardigheid om uiteindelijk de veiligheid van de repressieve inzet te verhogen. De grootte van een brandcompartiment speelt hierin geen enkele rol mits de loopafstanden tot vluchtwegen (=aanvalsweg) kleiner is dan 30 meter en branddetectiezones niet groter dan 1000 m2 (aangelijnde inzetprocedure gebaseerd op twee slanglengtes). Echter, door allerlei oorzaken, is de richtlijn nooit nagekeken op "schoonheidsfoutjes". Willen jullie meer weten over de voorgeschiedenis van de richtlijn en de ontwikkeling thans (normontwerp NEN6098) dan is een belletje voldoende. Het voert te ver om heel de geschiedenis over het hoe en waarom hier te beschrijven. By the way, we hebben destijds ook een toelichting geschreven waarin de visie uit oogpunt van de brandbestrijding (normatief brandverloop) wordt verklaard, , vanaf het onstaan van de brand tot het moment "water op het vuur". Vreemd genoeg kent bijna niemand de toelichting. Veel afwegingen worden hierin verklaard.

    Voor de nabije toekomst schat ik overigens in dat we meer en meer moeten denken in termen van blusinstallaties. De Appelaarbrand heeft daarzeker aan toe bijgedragen.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Ter info.
    Alternatief gelijkwaardigheid parkeergarages.pdf

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Verwezen wordt naar een artikel waarin wordt gesteld dat de richtlijn van Rotterdam niet uitgaat van thermische melders. Echter op bladzijde 22 van de Rotterdamse richtlijn staat echter iets anders te lezen, en wel:

    Prestatie-eis brandgrootte
    Het maximale vermogen van een brandende personenauto wordt gesteld op 5-6 Megawatt. De
    prestatie-eis brandgrootte voor de hiervoor omschreven automatische brandmeldinstallatie is
    vastgesteld op een brandgrootte met een vermogen van 15-20 % van het vermogen van een
    brandende personenauto zijnde 1 Megawatt bij een maximale luchtsnelheid in de parkeergarage
    van 1 meter per seconde.
    Er zijn relatief weinig automatische brandmeldinstallaties in een parkeergarage getoetst aan een
    prestatie-eis brandgrootte van een 1 MW of >>. De rook- en de hitteproductie van zo’n brand ter
    grootte van 15-20 % van een personenauto hebben echter een dusdanige omvang dat het zeer
    aannemelijk is dat tijdens de testen daarbij schade ontstaat aan de bouwkundige constructie en de
    voorkomende overige installaties in de parkeergarage. Het ontwerp van zo’n brandmeldinstallatie
    zal dan ook moeten worden gebaseerd op projecteringsrichtlijnen, gebaseerd op full scale
    proefbranden in vergelijkbare situaties waar wel brandschade kon worden geaccepteerd. De projectering moet conform de NEN2535 geschieden.

    De prestatie-eis brandgrootte is dus op basis van de vrijgekomen warmte. Het wezenlijke verschil zit in de wijze van projecteren (Am. max. 20 m2) in plaats van 60 m2 zoals beschreven in de LNB-richtlijn.

    Uit navraag bij NEN: de NEN6098 is nog niet gepubliceerd .

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    Vaak is LNB een goed handvat om een eigen gelijkwaardigheids-beleid op te baseren, je ziet dat veel grotere gemeenten dit doen.
    Daarnaast is het Bouwbesluit zeker niet het enige toetsingskader voor een dergelijke garage. Bouwkundig gezien kom je er wellicht wel met 3 dm3/s/m2, maar is er ook gekeken naar de eisen welke gelden vanuit de Wet milieubeheer in het kader van CO en LPG detectie? Vaak zorgen de voorzieningen die je daarvoor moet treffen voor een grotere ventilatievoud dan de Bouwbesluit-standaard, en ook vanuit hier kan de noodzaak voor bijv. stuwdrukventilatie voortkomen.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    maar is er ook gekeken naar de eisen welke gelden vanuit de Wet milieubeheer in het kader van CO en LPG detectie?

    Deze mag je van mij even toelichten, ikke niet snappen.

    Paul WendtPaul Wendt
    Bijdrager
    Post count: 330

    Beste Kruisje,

    Er bestaat meer dan alleen maar brandveiligheid. In elk gebouw moet een gezonde lucht zijn. De uitlaatgassen van auto’s zijn natuurlijk niet gezond te noemen. Om die reden heeft de NEN2443 eisen opgenomen met betrekking de luchtkwaliteit welke hun oorsprong hebben in Milieuwetgeving.

    Een auto die niet rijdt stoot geen emissies uit. Een rijdende auto wel. Veel rijdende auto’s stoten veel uit. Rijden ze erg lang in de garage dan stoten ze nog meer uitlaatgassen uit. Die vervuilde lucht moet ververst worden. Om die reden wordt er dus geforceerd geventileerd. De benodigde lucht zou wel eens meer kunnen zijn dan bijvoorbeeld 10-voudige ventilatie.
    Het ligt eraan hoelang en hoeveel auto’s er kunnen rijden. Om ventilatoren niet continu te laten draaien geeft de norm de mogelijk de ventilatoren in te schakelen bij een bepaalde vervuiling. Bij een concentratie van 120 ppm moet 100% worden geventileerd. Tevens moet men de garage verlaten. Middels LUTO,s flitsers en ontruiming wordt de bezoekers geagendeerd op de onfrisse situatie. Het kan dus voorkomen dat de ventilatoren al draaien vanwege een verhoogd CO-concentratie.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Er bestaat meer dan alleen maar brandveiligheid. In elk gebouw moet een gezonde lucht zijn. De uitlaatgassen van auto’s zijn natuurlijk niet gezond te noemen.

    Klopt zeker, daarom is er ook een afdeling 3 in het Bouwbesluit die aangeeft dat er ventilatie in de parkeergarage aanwezig moet zijn. Deze geeft aan dat je 3 dm3/m2/min moet ventileren.

    Om die reden heeft de NEN2443 eisen opgenomen met betrekking de luchtkwaliteit welke hun oorsprong hebben in Milieuwetgeving.

    ja leuk, niet aangestuurd is gewoon een privaat rechtelijke norm. Gezondheids ventilatie is geregeld in het BB, wil je echter dat de ventilatie niet altijd op 100% bouwbesluit capaciteit hebben draaien dan kan je deze vraag gestuurd maken. Hiervoor kan je de rekenmethode van de NEN 2243 hanteren.

    Uitstoot van het ventiatie systeem (benzeen) en de omgeving is i.d.d een milieu aspect maar we hebben het nu over in de garage, ik heb nog niet het gevoel dat in antwoord heb op mijn vraag.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    zie onder deze link. Als basis kun je op zich wel uitgaan van de bouwbesluitnorm, maar de rekenmethodes (of je nou NEN1087 of NEN2443 toepast) zijn niet toegesneden op de situatie in een parkeergarage, ze gaan van verkeerde uitgangspunten uit (zie onderaan bij ‘rekenen’. Bij kleine parkeergarages kun je de gok nog wel wagen op gevoel, maar bij de grotere jongens zit je bijna altijd aan CFD-berekeningen vast.

    Maar volgensmij had je al antwoord op je vraag, toch? Wanneer je binnen de begrenzingen van het Bouwbesluit blijft is de overweging al voor je gemaakt. Wellicht niet op de juiste uitgangspunten, maar BOUWKUNDIG gezien voldoe je dan met 3 l/s per m2… Bij het toepassen van gelijkwaardigheid mag de gemeente een HERoverweging gaan maken, en kan ze de ventilatie nauwkeuriger laten berekenen.

    Dat is niet zozeer onduidelijk, dan wel inherent verbonden aan de manier waarop het Bouwbesluit werkt.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2267

    ja leuk, niet aangestuurd is gewoon een privaat rechtelijke norm.

    En daar ga je denk ik mis, er is wel degelijk een aansturing, vanuit het Activiteitenbesluit van de Wet milieubeheer ben je verplicht bepaalde voorzieningen te treffen om de situatie gezond te houden voor de gebruikers. In het verleden werden milieu en bouw vaak los gezien, en konden er alleen consequenties worden verbonden aan de bouw wanneer er tegelijk ook een milieuVERGUNNING nodig was. Dit was voor parkeergarages vaak niet het geval. Dan moest je er als gemeente maar op vertrouwen dat de ontwikkelaar de eisen in de gaten hield zodat er bij een repressieve controle niet opeens massa’s extra, onverwachtte voorzieningen getroffen moesten worden.

    Het lijkt me heel verrot om als adviseur aan je opdrachtgever te moeten vertellen dat dit niet meegenomen is omdat het buiten het scope van de brandveiligheid/bouwbesluit valt… Uiteraard ben je als adviseur niet de eindverantwoordelijke, dat is de ontwerper/architect, maar een stukje meedenken kan nooit kwaad en je zult er later voor gewaardeerd worden.

    Met de omgevingsvergunning zijn we een stapje dichter bij de realiteit, we kunnen de milieucomponent nu als onlosmakelijk van de bouwcomponent beschouwen, en de aanvrager verplictten deze gelijktijdig aan te vragen zodat ze ook gelijktijdig kunnen worden getoetst.

    Nu ik erover nadenk, far shot, maar je zou het zelfs rechtstreeks via de weigeringsgrond bouwbesluit kunnen opleggen (Wabo art. 2.10) wanneer je Woningwet artikel 120 slim toepast… De laat ik binnenkort nog eens even nasudderen, leuk puzzeltje.

    Maar nog even terugkomend op je vraag: Waar denk je minder tijd en geld mee kwijt te zijn: Een CFD berekening en een oplossing via een paar stuwventilatoren die je wellicht toch al nodig hebt, of vier EXTRA full-size brandscheidingen met aangestuurde deuren naast die specialistische ventilatie? :BRAND:

    freddy x
    Bijdrager
    Post count: 67

    @ Joachim
    ‘En daar ga je denk ik mis, er is wel degelijk een aansturing, vanuit het Activiteitenbesluit van de Wet milieubeheer ben je verplicht bepaalde voorzieningen te treffen om de situatie gezond te houden voor de gebruikers.’ Waar dan? De gezondheid van de gebruikers is toch al geregeld in hoofdstuk 3 van het bouwbesluit?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 15)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.