Brandpreventieforum Forums Rekenen aan brandveiligheid Opv.+Doorstr. op maximum of rekenwaarde?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 120)
  • Auteur
    Berichten
  • Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259
    #1557 |

    Hoi,

    Ik zat zojuist een opvang- en doorstroomberekening na te kijken, en het viel me opeens op dat zowel de rekenmethode uit de Toelichting van de Regeling bouwbesluit als die uit de BOT-boeken bij het bepalen van het aantal personen per verdieping gebruik maken van de ‘middenwaarde’ van een bezettingsgraad-gebied (in het sommetje waar een oppervlakte met een Bx bezetting wordt gedeeld door getal y, en getal y is dan de rekenwaarde)

    Nu hebben we de afgelopen jaren regelmatig discussies en zelfs rechtszaken gehad waaruit bleek dat de bovengrens van een bezettingsgraad net zo goed voldeed aan het bouwbesluit als de rekenwaarde, en dat je daar dus rekening mee moest houden in bijv. ontvluchtingsschema’s e.d. De doorgang van 1 mtr. breed kon opeens 135 pers./m. transporteren in plaats van de 90 die we uit het verleden gewend waren.

    Naar mijn mening moet je dit nieuwe inzicht ook doorzetten in de opvang- en doorstroomberekeningen, zodat je met de maximale bezetting rekening moet houden in plaats van de rekenwaarde. Ander zouden de daadwerkelijke voorzieningen en de rekenmethode niet goed op elkaar zijn afgestemd… Maar wat denken jullie hierover?

    Joachim

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Dit is ook in lijn met de methode van het Bouwbesluit. Het bouwbesluit heeft de grenswaarden bepaald met de rekenwaarden van elke bezettingsgraad en daarna de maximale bandbreedte. Probeer oude grenswaarden (noodverlichting) hier maar eens aan te toetsen; je zult zien dat dit voor meer grenswaarden geldt.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    @ devil

    Mooi, zijn we het eens!

    Dingetje is alleen dat zowel ontwerpers als prentisten die documenten vaak als ‘enige waarheid’ beschouwen, en zich niet meer afvragen waarom bepaalde eisen of modellen worden gebruikt.

    Mooiste is nog dat ik juist dit probleem tegenkwam als casus in de PHBO-opleiding ‘bouwplantoetser’, die in het kader van de gecertificeerde bouwbesluittoets is opgezet. Daarin gingen ze dus zonder problemen uit van de rekenwaarde in plaats van de maximale waarde.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Als de berekening met de rekenwaarde gedaan wordt (opvang en doorstroming) dan is dat dan toch ook de maximale hoeveelheid mensen die ze bij de melding moeten/kunnen vermelden.. :roll: :wink: Vermelden ze een hogere waarde dan moet je een aanvullende eis gaan stellen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    @Palmpie,

    zou ik vreemd vinden, omdat je toch al wel een bouwvergunning hebt afgegeven waarin staat dat een bepaalde bezetting is toegestaan. Ik zou het dus liever tijdens die vergunningaanvraag gecorrigeerd willen zien dan de aanvrager naderhand een gebruiksbeperking op te leggen…

    De bouwvergunning heeft naar mijn smaak iets teveel rechtswaarde om het over zijn kant te laten gaan een later met een melding of vergunning uit een verordening recht te willen trekken.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    In de regeling Bouwbesluit staat geen bepalingsmethode!

    Wel staat er in de toelichting een mogelijke bepalingsmethode (met een opmerking over beperkte toepasbaarheid).

    Advies: kijk eens naar de NEN 6089 (derde ontwerp wordt volgens mij bijna gepubliceerd).

    Los hiervan:

    90 = 135, dus:
    45 = 67,5? en,
    4 = 6?

    Eerste kan ik inkomen, tweede is eigenlijk "te gezellig" om nog van een veilige situatie te kunnen spreken (zie roskilde).

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    @Palmpie,

    zou ik vreemd vinden, omdat je toch al wel een bouwvergunning hebt afgegeven waarin staat dat een bepaalde bezetting is toegestaan. Ik zou het dus liever tijdens die vergunningaanvraag gecorrigeerd willen zien dan de aanvrager naderhand een gebruiksbeperking op te leggen…

    De bouwvergunning heeft naar mijn smaak iets teveel rechtswaarde om het over zijn kant te laten gaan een later met een melding of vergunning uit een verordening recht te willen trekken.

    Een melding/gebruiksvergunning gaat over het veilig kunnen gebruiken van een pand. Met een opvang/doorstroom berekening tonen ze aan hoeveel mensen veilig kunnen vluchten, cq kunnen gebruiken.

    De aanvrager heeft binnen de bandbreedte van een bezettingsgraad de mogelijkheid, voor bouwkundige zaken, om er meer of minder mensen in te stoppen. Als hij besluit de opvang en doorstroming niet te berekenen met de maximale waarde van de bezettingsgraad dan betekent dit dat bij een maximale bezetting niet iederéén op tijd het gebouw heeft verlaten dus het gebouw is niet veilig te gebruiken.

    Juist het stelsel van bouwvergunning ==> gebruiksmelding/vergunning is ontworpen om dit soort ‘fouten’ te voorkomen.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Klopt op zich wel, maar waarom maakt de rechter er dan zo’n probleem van wanneer je stelt dat er minder personen in een gebouw mogen door zelf met de rekenwaarde te gaan werken? Wat voldoet er dan niet?

    Het hebben van een voldoende opvang- en doorstroomcapaciteit is iets wat in eerste instantie tijdens de bouwaanvraag wordt vereist. Op dat moment moet je gaan aantonen dat je kunt voldoen. Op dat moment constateer ik ook dat men rekent met een waarde die niet past bij de getroffen voorzieningen, en zal ik daar iets van zeggen.

    Wat zou er volgens jou bijvoorbeeld gebeuren wanneer iemand tijdens de bouwaanvraag smallere deuren toepast dan is vereist, omdat hij ze niet op het maximale gebruik afstemt maar op het aantal personen dat hij daadwerkelijk wil gaan herbergen? Dat mag je niet eens toestaan (behalve dan op basis van gelijkwaardigheid).

    Dat is de zegen zowel als de vloek van het gebruik van bandbreedtes. Je wordt geacht aan de maximale eis te voldoen, ook al zul je dat maximale gebruik nooit halen. Dit geeft je wel direct ook een veiligheidsbuffer.

    Daarnaast weegt het stellen van gebruiksvoorwaarden niet op tegen een harde bouwkundige aanpassing, omdat je met die laatste de factor ‘mens’ er grotendeels tussenuit haalt. Want in jouw geval moet de preventist maar net weten dat er hier een probleem optreedt tussen ontwerp en gebruik (er staat toch B2 op tekening?), moet hij de ballen hebben om daadwerkelijk een beperking op te leggen, en moet de gebruiker zich aan die beperking gaan houden. Wie gaat dat allemaal controleren?

    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    Is het niet zo dat de schrijvers van het BB (de wetgever) uit zijn gegaan van de rekenwaarde en dat bewust niet is gekozen voor de maximale waarde / aantal aanwezige personen ? In mijn beleving is uitgegaan van het feit dat wanneer we de rekenwaarde aanhouden, we (volgens de wetgever) een aanvaardbaar risico nemen op het moment dat het maximaal aanwezige aantal personen aanwezig is in een gebouw.
    Voor reguliere gebouwen kunnen we naar mijn mening de rekenwaarde wel aanhouden. Wel ben ik het er mee eens dat als het gaat om wat complexere en/of grotere gebouwen het handig is om eens te kijken wat het voor inpact heeft als we uit gaan van de maximale rekenwaarde en sterker nog, som is het zelfs erg verhelderend en confronterend als we er dan ook nog eens vanuit gaan dat er een of twee uitgangen geblokkeerd zijn.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2259

    Nee, juist niet… volgens de rechter de wetgever heeft iets verzonnen waardoor het hele bereik van een bezettingsgraad ‘voldoet’. Dus ook bij maximaal gebruik van de binnen de bandbreedte mogelijke bezetting.

    Wanneer je bijv. een bandbreedte gebruikt voor het vaststellen van je doorgangsbreedtes voldoet die voor zowel 135 personen/m/m (het maximum) als voor 90 p/m/m (de gemiddelde waarde) als voor 45 p/m/m (de onderwaarde). Je moet er dan ook wel vanuit gaan dat je een situatie toestaat waarbij er 135 personen per minuut door die deur heen willen.

    Wanneer je het anders zou willen moet je niet in bandbreedtes gaan denken, maar op persoonsniveau of m2-niveau. (waar ze in het nieuwe bouwbesluit volgensmij naartoe willen). Op dat moment kun je voor elk gebouw specifieke eisen stellen. Met bandbreedtes wordt het een algemeen verhaal, en geen gebouw is hetzelfde.

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Misschien is het interessant om de ‘nieuwe’ NEN 6089 er eens bij te pakken. Deze gaat uit van 135 personen per 1,5 minuut…

    erwin brinkhorst
    Bijdrager
    Post count: 93

    @ Wopske

    Dan zou ik de huidige ontwerp NEN 6089 toch nog eens doorlezen…

    Doorstroomcapaciteit is 90 p/m, ontruimingstijd RC is 1,5 min.

    Stel je binnen de huidige methode eens de volgende vraag:
    ontruimingstijd RC 1 minuut met doorstroomcapaciteit 135 p/m, of
    ontruimingstijd RC is 1,5 minuut met doorstroomcapaciteit 90 p/m?

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Volgens de NEN 6089 geldt 1,5 minuut voor het ontruimen van (het direct bedreigde) rookcompartiment. Vervolgens wordt een doorstroomcapaciteit van 90 personen per minuut x de minimale breedte van de vrije doorgang in meters gegeven (zie paragraf 5.6, onder a). Dus voor 1 meter vrije doorgang geldt 90 personen per minuut. Dit geeft toch 135 personen per meter per 1,5 minuut. Bedoelen we dan niet hetzelfde?

    peter
    Bijdrager
    Post count: 580

    Rekenen met rekenwaarden.

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Aardige exercitie en vraag voor u allen:

    m2 VG icm bez. graad voor dit gebied levert een bandbreedte van aantal toegestane personen.
    m2 GO icm eventueel een andere bez. graad voor hetzelfde gebied levert eveneens een bandbreedte van aantal toegestane personen (Het Bouwbesluit sluit niet uit dat er tussen de Bez. graad van een VG en GO verschil zit) ==> laagste waarde van de bovengrens bepaalt hoeveel mensen er zijn toegestaan.

    Nu de uitgangsbreedte cf. Bouwbesluit erbij pakken (voor zowel VG als GO) en kijken hoeveel mensen dit per strekkende meter oplevert.

    Kleine weddenschap: voor ongeveer 90% van de gevallen een aanzienlijk lagere capaciteit van de deuren dan de 90 personen. De 135 wordt alleen in de echt optimale gevallen behaald, meestal echter niet.

    Gebruik uw verstand, en kijk verder dan de basisregels. Hoeveel kunnen er proefondervindelijk echt door een deur, wat zeggen andere rekenmethodes (gebaseerd op metingen/onderzoek), wat doen ze in het buitenland.

    Ik zou zeggen: rekenen met rekenwaarden, tenzij je op je klompen aanvoelt dat dit echt tot onveilige situaties leidt.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 120)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.