Brandpreventieforum Forums Gebruik Opgesloten mensen

13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)
  • Auteur
    Berichten
  • anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181
    #89 |

    Hoi,

    Ik ben bezig met een gebruiksvergunning van een woning waar minder zelfredzame personen verblijven.
    Alles was in principe op orde en ik wilde eigenlijk de vergunning gaan verlenen, toen ik er achter kwam dat er mensen opgesloten werden. Dit werd mij verteld door een van de medewerkers aanwezig in de woning. Dit zou zijn omdat er demente en autistische personen aanwezig zijn.

    Er zit een uitluister systeem in de woning zodat als er iets is de begeleiding hier binnen no time zou moeten kunnen komen. Echter werd mij ook door die medewerkers verteld dat dit in een ongunstig geval wel eens 10 minuten zou kunnen duren.

    Alle reden dus om even het aanspreekpunt van de betreffende organisatie uit te nodigen. Nu heeft deze organisatie speciaal een persoon in dienst voor de brandpreventie, dat is op zich heel fijn.

    Na een lang gesprek over het feit dat deze situatie zich in heel Nederland voordoet en dat er geen duidelijke richtlijnen of wetten voor zijn komen we er niet uit. Hij heeft het liefst dat ik hem aanschrijf zodat we naar de rechter kunnen voor een uitspraak.

    Hij zegt: ik wil duidelijkheid want dat is er op dit moment niet!

    Ik zou hiermee graag een discussie opstarten, wat vinden jullie hiervan?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Is een idee, ik denk dat jullie gelijk krijgen.

    Het probleem is dat je, wil je hiervoor regelgeving opstellen, harde criteria moet gaan hanteren. Op dat moment moet je jezelf afvragen ‘wat is zelfredzaam’, en dat is net de term die niet omschreven staat.

    Je kunt mensen met een lichamelijke of mentale handicap niet allen in een groep inschalen. Sommigen kunnen wel zelfstandig vluchten, anderen weer niet. Zorginstellingen zoeken de mazen in de wet door te zeggen dat ze woonunits hebben met gezinsvervangende situaties i.p.v. verzorgeenheden. Op dat moment moet je toetsen aan woning i.p.v. verzorging.

    Deze keuze kun je ondergraven door de brandveiligheidsconcepten voor woningen goed te bestuderen. Hieruit blijkt dat deze niet zijn opgesteld voor situaties waarbij het merendeel van de aanwezigen niet zelfstandig kan vluchten, om wat voor reden dan ook. Het bouwbesluit is gebaseerd op deze concepten, dus op dat moment kun je stellen dat het beoogde gebruik niet overeenkomt met het omschreven gebruik.

    Als je het interressant vindt moet je dit maar eens doorlezen, rechtstreeks van VROM, dus hierin wordt aangegeven wat de wetgever er zelf van vindt. Doet het altijd goed in de rechtbank.

    http://www.v2bo.nl/Pdf/brandveiligheid% … lingen.pdf

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    Ik denk ook wel dat ge gelijk krijgen, dat is opzich het probleem niet.
    Echter heb ik met de huidige bezetting hier geen behoefte aan dit soort tijdvretende akties!
    Eigenlijk wil ik ergens informatie vandaan waardoor we er samen uit kunnen komen. Hij is verder een goedwillend persoon, maar zijn baas wil alleen investeren als het volgens de regeltjes moet.
    Ik zelf ben geneidgd een soort van gelijkwaardigheid te bedenken en dan zoek ik het richting de eisen aan cellengebouwen. Dus binnen 2 minuten een begeleider aanwezig en subbc. Maar hij heeft graag dat ik dit op papier eis omdat ie dan naar de rechter kan gaan! Daar heb ik dus weer geen behoefte aan omdat dat veel te veel tijd gaat consumeren.

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    Ik denk ook wel dat ge gelijk krijgen, dat is opzich het probleem niet.
    Echter heb ik met de huidige bezetting hier geen behoefte aan dit soort tijdvretende akties!
    Eigenlijk wil ik ergens informatie vandaan waardoor we er samen uit kunnen komen. Hij is verder een goedwillend persoon, maar zijn baas wil alleen investeren als het volgens de regeltjes moet.
    Ik zelf ben geneidgd een soort van gelijkwaardigheid te bedenken en dan zoek ik het richting de eisen aan cellengebouwen. Dus binnen 2 minuten een begeleider aanwezig en subbc. Maar hij heeft graag dat ik dit op papier eis omdat ie dan naar de rechter kan gaan! Daar heb ik dus weer geen behoefte aan omdat dat veel te veel tijd gaat consumeren.

    Hij is je gewoon aan het uitproberen volgens mij! Gewoon de gebruiksvergunning weigeren (het pand kan niet veilig gebruikt worden) en daarop gaan handhaven. Het is dan aan de stichting om daar tegen in beroep te gaan. Zo ligt de actie bij hun en niet bij jou :wink: Dat is volgens mij het meest zuivere en legt de pijn waar hij hoort… bij de aanvrager.

    BWT heeft trouwens hier ook nog wat in te zeggen want op het aanvraagforumulier van de bouwvergunning hebben ze een verkeerde categorie aangegeven. Het had dus cellengebouw moeten zijn ipv woongebouw. Als er geen bouwvergunning nodig is geweest dan moet er minstens een bestemmingsplan wijziging hebben moeten plaatsvinden

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    precies, die man weet waarschijnlijk ook wel dat jullie geen zin hebben in een proces en probeert zich eruit te bluffen.

    Maar wat wil je, veiligheid of gemak? Je kunt sowieso niet zelf iets gaan bedenken, want jullie zijn ook de toetsende instantie, en het eerste wat je op het NIBRA leert is volgensmij dat je nooit in de huid van een adviesbureau moet kruipen. Wanneer je je eigen maatregel gaat toetsen staat dat gelijk aan belangenverstrengeling, kun je later grote problemen mee krijgen. ("het mocht toch?!").

    De manier waarop ik met dit soort gasten omga is volgende: Ik stel in een rapport dat het gebruik niet binnen het kader van het bouwbesluit valt, en zeg dat ik het plan ga afkeuren omdat het op (som op) punten niet aan de door het bouwbesluit beoogde veiligheid voldoet. Woningbouweisen zijn te zwak, gezondheidszorg te streng, wanneer je de brandbeveiligingsconcepten erop naslaat zul je zien dat het ook eigenlijk in geen enkele functie past. LET OP, hier geef je geen oplossingen, je haalt alleen problemen en strijdigheden aan, en onderbouwt dit met de FUNCTIONELE artikelen (de prestatie-eisen hoef je niet naar te kijken, het gebouw viel buiten het kader van het bouwbesluit, weet je nog).

    Daarna ADVISEER ik (geen eis!) het plan op grond van de functionele eis te herbeschouwen, en met een gelijkwaardige oplossing volgens art. 1.5 van het bouwbesluit te komen.

    Op dat moment mag de AANVRAGER aan gaan geven wat zij een aanvaardbaar niveau van veiligheid vinden, en jullie hebben iets om te toetsen zonder dat je zelf de oplossing aandraagt. Verder is gelijkwaardigheid altijd ter overtuiging van B&W, dus kunnen jullie alles mooi laten onderbouwen door rapporten en berekeningen. (daarna moet bouw- en woningtoezicht wel even alle afwijkingen van het BB in de vergunning opnemen om het officieel te maken.)

    Wees overigens gerust, die aanvrager kan pas naar de rechter wanneer er een officieel besluit is genomen tot weigering van zijn bouwvergunning. Wat jullie geven is waarschijnlijk een intern advies aan bouw- en woningtoezicht. Richt je advies ook aan hun, en niet aan de aanvrager! Zij moeten het maar verder inkleden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Oh, wacht even, je bent met GEBRUIKSvergunning bezig, niet bouwplantoetsing…

    Dat van dat advies blijft natuurlijk staan, dat mag je nooit zelf geven want daarop wordt je afgerekend.

    Heb je verder al eens bij bouw- en woningtoezicht gevraagd voor welk gebruik de bouwvergunning is afgegeven? Zowel op grond van de woningwet als de Bouwverordening mag niet in afwijking van de vergunning worden gebouwd, en een woongebouw gebruiken als gezondheidszorg is een afwijking. Wanneer er wel een afwijking is, mag er géén gebruiksvergunning worden afgegeven…

    Het kan zijn dat er hierdoor bouwkundige maatregelen noodzakelijk zijn, maar daarvoor moeten ze eerst maar eens bouwvergunning indienen voordat ze aan een gebruiksvergunning toe zijn.

    Als de bouwvergunning het gebruik voor deze personen expliciet (dus op tekening en/of in de tekst) TOESTAAT, is er iets misgegaan met je bouwplantoets, en heb je een probleem. Dus kijk eerst maar eens goed of de vergunning als woongebouw of als verzorgingstehuis is afgegeven.

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    celfunctie: gebruiksfunctie voor dwangverblijf van mensen;

    Je moet dus aan deze functie toetsen en niet aan woning of verzorgingsfunctie!

    Gangen klasse 1, verblijfsruimte klasse 3, kamers subBC’s enz, enz.

    De aanvrager heeft een probleem, niet de brandweer! :wink:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Dat de aanvrager het probleem heeft ben ik met je eens, maar je kunt ook niet zomaar ‘celfunctie’ van toepassing verklaren. Een voorbeeldje: Dit is gebaseerd op het opsluiten van gedetineerden die niet op straat mogen komen. Qua ontvluchten moeten er dus meerdere brandcompartimenten zijn die naar elkaar kunnen ontvluchten. Lijkt je dat reeel in een woongebouw? (gezondheidszorg kampt met hetzelfde probleem)

    Misschien grappig om eens over na te denken. Gedetineerden kunnen zelfstandig beslissingen nemen. In hoeverre is het reeel om te verwachten dat iemand die je opsluit omdat hij zelf geen beslissingen kan nemen die gezond voor hem zijn, wel de tegenwoordigheid van geest heeft zelfstandig een brandend gebouw uit te vluchten? Zelfredzaamheid is niet alleen mobiliteit, maar ook handelsbekwaamheid. Zogauw je bij het vluchten enige vorm van hulp nodig hebt, ben je niet meer zelfredzaam…

    Soms moet je accepteren dat een functie niet in de 12 standaardfuncties van het bouwbesluit past. Op dat moment mag je een gelijkwaardige oplossing zoeken, door de functionele eisen (aan het begin van elke afdeling) aan te houden en daar zelf een pakket prestatie-eisen aan vast te hangen. De bestaande prestatie-eisen kunnen hierbij als onderlegger dienen.
    Dit nieuwe pakket is ter goedkeuring voor te leggen aan de brandweer, het is dus altijd handig regelmatig contact met deze te hebben, om de gekozen maatregel te overleggen. Blijft natuurlijk dat de aanvrager de keuze moet maken, en niet de brandweer.

    Wanneer er toch van een functie uit het BB wordt uitgegaan, en de brandweer is het daar niet mee eens, moet ze natuurlijk wel goed onderbouwen waarom die functie niet bij dat gebouw past. Dit kan d.m.v. zaken als VROM-publicaties en de Brandbeveiligingsconcepten.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Hoi,

    Ik ben bezig met een gebruiksvergunning van een woning waar minder zelfredzame personen verblijven.
    Alles was in principe op orde en ik wilde eigenlijk de vergunning gaan verlenen, toen ik er achter kwam dat er mensen opgesloten werden. Dit werd mij verteld door een van de medewerkers aanwezig in de woning. Dit zou zijn omdat er demente en autistische personen aanwezig zijn.

    Er zit een uitluister systeem in de woning zodat als er iets is de begeleiding hier binnen no time zou moeten kunnen komen. Echter werd mij ook door die medewerkers verteld dat dit in een ongunstig geval wel eens 10 minuten zou kunnen duren.

    Alle reden dus om even het aanspreekpunt van de betreffende organisatie uit te nodigen. Nu heeft deze organisatie speciaal een persoon in dienst voor de brandpreventie, dat is op zich heel fijn.

    Na een lang gesprek over het feit dat deze situatie zich in heel Nederland voordoet en dat er geen duidelijke richtlijnen of wetten voor zijn komen we er niet uit. Hij heeft het liefst dat ik hem aanschrijf zodat we naar de rechter kunnen voor een uitspraak.

    Hij zegt: ik wil duidelijkheid want dat is er op dit moment niet!

    Ik zou hiermee graag een discussie opstarten, wat vinden jullie hiervan?

    me maar ff geregistreerd….. :wink:

    Samengevat:
    – woonfunctie (mensen staan daar ingeschreven in de GBA). woonfunctie: gebruiksfunctie voor het wonen;
    – verminderd zelfredzaam. Dat wil dus zeggen dat ze voor een deel nog wel zelfredzaam zijn (anders hoef je ze niet op te sluiten). Mensen kunnen dus wel zelf vluchten maar het kost meer tijd;
    – Ingesloten. Mensen kunnen niet zelfstandig vluchten want de deur moet geopend worden. Volgens BB is dit dus een celfunctie. celfunctie: gebruiksfunctie voor dwangverblijf van mensen; ;
    – lange duur voor het ‘bevrijden’. Duurt soms 10 minuten voordat een begeleider de woning opend;
    – Er wordt zorg aan de mensen geboden. Volgens BB is het dus een gezondheidszorgfunctie. gezondheidszorgfunctie: gebruiksfunctie voor medisch onderzoek, verpleging, verzorging of behandeling;

    Je moet dus kijken naar de samenhang en zwaarte van eisen.

    ff freewhelen… (wil niet zeggen dat het allemaal klopt wat ik zeg… :wink: . Ik kijk ff naar mijn gevoel!!! Een goede beoordeling kost meer tijd dan 10 minuten)

    Voor afdeling 2.2 zou ik kijken naar woonfunctie
    Voor afdeling 2.8 zou ik kijken naar cel en gezondheidszorgfuncties
    Voor afdeling 2.12 zou ik kijken naar celfuncties
    Voor afdeling 2.13 zou ik kijken naar gezondheidszorg
    Voor afdeling 2.14 zou ik kijken naar gezondheidszorg
    Voor afdeling 2.15 zou ik kijken naar celfuncties
    Voor afdeling 2.16 zou ik kijken naar celfuncties
    Voor afdeling 2.17 zou ik kijken naar celfuncties en gezondheidszorgfuncties
    Voor afdeling 2.18 zou ik kijken naar celfuncties
    Voor afdeling 2.21 zou ik kijken naar woonfuncties

    Volgens mij krijg je zo een veilig gebouw :wink:

    Alleen zit die 10 minuten voordat er iemand ter plaatse is nog niet lekker… Daarvoor zou ik een Hi-fog installatie in de kamers willen die twee melder afhankelijk is. Bij het aanspreken van 2 melders (intern wordt na de eerste al gealameerd) gaat de Hi-fog in de betreffende kamer als een deluge systeem werken. Mocht er dus wat gebeuren dan kan het nooit groot worden.
    Als de aanvrager het perse wil kan hij daardoor ook nog wel reductie krijgen op de eisen uit het BB als hij dat aanvraagt… :lol: :lol: :lol: :lol:

    Als de aanvrager er niet mee eens is mag hij natuurlijk altijd ook nog een voorstel doen….. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    Een deluge in een cel… nou ja, verzuipen is altijd nog humaner dan verbranden… :lol:

    Hoewel ik de maatregelen erg straf vindt, komt je toets ardig bij die van mij in de buurt (hoewel je nog steeds met je horizontale ontvluchting zit), maar de aanvrager moet het nog steeds aangeven wat ie wil. Als hij dat niet zelf kan, moet hij iemand als adviseur in de hand nemen die het wel kan. Je hoeft trouwens niet eens een functie aan te houden, of de artikelen van het bouwbesluit. Het gaat puur om de functionele eis, als je die op een andere manier dan omschreven in kunt vullen, en de brandweer vindt het goed, is dat ook OK.

    En over zelfredzaamheid… Het feit dat iemand kan lopen wil nog niet zeggen dat ze zelfredzaam zijn. Iemand die blind is zal, hoewel hij kan lopen, niet kunnen vluchten in een Bouwbesluit-gebouw.
    Er speelt ook een stukje beslisvaardigheid en empathie mee. Je moet er rekening mee houden dat de mensen die je opsluit een andere beleving, een andere ‘werkelijkheid’ hebben dan de gemiddelde mens, en dat hun beslissingen in dat kader gevormd worden. Iemand met een psychose kan voor zichzelf beslissen dat het niet nodig is om te vluchten, terwijl de rest hem toch wel graag uit het gebouw zou willen hebben. Wanneer er slachtoffers vallen gaat het bouwbesluit ervan uit dat de andere aanwezigen zorg voor deze slachtoffers dragen. Je kunt niet garanderen dat een psychiatrische patient een flauwgevallen medepatient mee naar buiten neemt.

    Het gaat dus over mobiliteit, tegenwoordigheid van geest en hulpvaardigheid. Zoals gezegd kun je niet alle patienten op een hoopje vegen en daar het kaasvlaggetje ‘verminderd zelfredzaam’ inprikken, maar de term ‘verminderd’ wil zeggen dat er één van die criteria voor zelfredzaamheid niet aanwezig is.

    De menselijke geest is een wonderbaarlijk iets. Ook volkomen gezonde mensen nemen in panieksituaties beslissingen waarvan je het nut niet begrijpt. Op het moment lijkt dat binnen hun ‘werkelijkheid’ de beste oplossing. (voorbeeldje: WTC 9/11, mensen springen van verdiepingen onder de brandhaard, of zelfs uit andere gebouwen die niet in brand staan, pure paniek terwijl er geen direct gevaar dreigt)

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Een deluge in een cel… nou ja, verzuipen is altijd nog humaner dan verbranden… :lol:

    (…)

    Om te verzuipen met een hi-fog moet je erg je best doen…… :wink: :wink: :lol: :lol:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2261

    "deluge" betekend zondvloed in het engels, vandaar. :wink:

    Meer een installatie die je in een chemische fabriek verwacht, ook qua investering… er speelt altijd nog een economisch belangetje mee, is de investering in verhouding tot het risico?

    J.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    "deluge" betekend zondvloed in het engels, vandaar. :wink:

    Meer een installatie die je in een chemische fabriek verwacht, ook qua investering… er speelt altijd nog een economisch belangetje mee, is de investering in verhouding tot het risico?

    J.

    Ik zou op internet maar eens zoeken op hi-fog :wink: Ideaal systeem met minimaal water gebruik! Op sommige schepen kan de kapitein het per hut aansturen. Alle grote cruise schepen wordt het tegenwoordig aangelegd. 8)

    Misschien is deluge idd een beetje een verkeerde term….. "In de motregen zetten" klinkt misschien beter… :lol: :lol:

13 berichten aan het bekijken - 1 tot 13 (van in totaal 13)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.