11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • danny de vries
    Bijdrager
    Post count: 9
    #2085 |

    Hallo allemaal,

    Allereerst, Bedrijf is een brandetectiebedrijf en ik ben onderhoudsdeskundige. Nu is dit 3jr terug toen ik het behaald heb, leg niks geen brand meer aan of doe vrijwel geen onderhoud meer. Regelgeving is dus niet meer zo bekend bij me.

    Het volgende:

    Ik kom aan bij een hotel. Hier ligt een Logboek met PVE. Bedrijf zegt: geen gecertificeerde installatie.

    In het PVE ( dd 2004 ) staat het volgende:

    Inspectiefrequentie laag
    Eisende partij: Brandweer
    Branddetectie / onderhoud / installatiebedrijf: wij.
    Omvang brandmeldinstallatie: Volledige bewaking ( NI toepasbaar waar nodig vanuit centrale ruimte )
    Sturingen: Ontruimingsalarmering en Kleefmagneten
    Catogorie doormelding: Handbrandmelding en Automatische melding naar RAC DM1
    Storingsdoormelding naar : RAC vereist

    Aanvullende zaken:

    Installatie dient te worden aangelegd volgende NEN 2535
    Geluidsnivo 15dB boven Omgevingsgeluid
    Installatie hoeft niet te worden voorzien van BORG certificaat maar wel worden voorzien RVO volgens het NCP
    Installatie dient door jaarlijks ondehoud in nominale staat te worden gehouden
    Periodoek onderhoud zal jaarlijks worden uitgevoerd
    Dient een beheerder aanwezig te zijn die zijn taken uitvoert

    Dit staat er kort in, overige is niet echt van toepassing op mijn vraag:

    Hoe dient deze installatie te worden onderhouden? Steekproefgewijs een melder te testen van elke meldergroep of hoe?
    Ik hoop dat iemand mij daar antwoord op kan geven.

    Met vriendelijke groet.

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Als onderhoudsdeskundige je bij het jaarlijkse onderhoud melders testen. Als de inspectiefrequentie laag is betreft het een gecertificeerde installatie. Voor het uitvoeren van onderhoud maakt dat niets uit, want ook niet gecertificeerde installties moet je conform de NEN 2654-1 onderhouden.

    Als je steeksproefgewijs een melder test in iedere meldergroep heb je het over de 4/8 maandelijkse test welke een beheerder dient uit te voeren.

    Lees de NEN 2654-1 en je weet alles.

    Wat betreft de 15dB boven omgevingsgeluid…..

    Lees de NEN 2575 en je weet alles.

    danny de vries
    Bijdrager
    Post count: 9

    Op de zaak zeggen ze dat het om een NIET gecertificeerde installatie gaat. Hoe kan ik dit controleren? Zie ook geen certificaat of iets dergelijks. Zoals je ziet staat in het PVE dat de installatie GEEN Borg certificaat nodig dient te hebben. Heb je dat zien staan voordat je je antwoord gaf?

    Ik dacht dat je te maken hebt met een gecertificeerde installatie wanneer: RAC doormelding, PVE aanwezig is, Eisende partij etc.

    Bij Inspectie staat:

    Laag ( oplevering )
    Laag ( in stand houding )

    Ook staat er in het onderhoudscontract NIET vermeld dat onderhoud gebeurt aan de hand van de normen. Er staat geschreven dat we onderhoud doen maar verder niet bepaald aan de hand van normen. Ze zeggen dan dat ik op elke willekeurige manier onderhoud kan doen: lees per MG 1 test omdat er niet specifiek volgens Nen normen. Juridisch ben je dan ingedekt word mij verteld. Ook de prijs van het onderhoudscontract is laag zodat ik niet voor dat bedrag alle melder kan testen.

    Hier ben ik het totaal niet mee eens vandaar deze vraag en ik hoop op antwoorden zodat ik ons bedrijf eens kan aanspreken op deze praktijken waar ik niet achter sta.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    @Danny:

    Een BORG certificaat is een certificaat voor een alarminstallatie / inbraakbeveiliging. Heeft dus niets te maken met je brandmeldinstallatie. Vergissing of onkunde van de PvE opsteller.

    Dat er geen certificaat is, wil niet zeggen dat er geen certificaat moet zijn. Volgens het gebruiksbesluit moet een brandmeldinstallatie die meldt naar een alarmcentrale van brandweer zijn voorzien van een geldig certificaat (CCV en niet BORG)

    Voor de rest zou ik zeggen, noem de bedrijfsnaam van je werkgever maar niet op dit forum.

    J. Nieuwland

    NB overigens moeten reacties wel in verhouding tot tijd worden gezien, wanneer is de installatie aangebracht? wanneer is het PvE opgesteld?

    danny de vries
    Bijdrager
    Post count: 9

    Bij navraag:

    PVE is van 2004. Installatie is meen ik nog ouder.

    De plaatselijke brandweer heeft vroeger gezegd: moet een installatie in, daar melder/daar melder etc etc.
    Doe ook maar met doormelding op de RAC. Echter zit er geen certificaat op en is het ook geen vereiste. Wanneer klant
    gaat verbouwen dan is het een ander verhaal en zal het een en ander aangepast moeten worden aan de huidige normen. Installatie voldoet aan de NEN 2535 verder en de brandweer komt ook ieder jaar het gebouw controleren en zegt er verder niets van.

    Vroeger ging dat zo blijkbaar is mij verteld. Klant is ook eindverantwoordelijke. Er staat dan ook nergens, niet in het PVE of in het onderhoudscontract dat ik alle melder zou moeten testen. In de huidige contracten staat Onderhoud volgens Norm 2654.
    Hoe denk jij daar dan nu over?

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    Voor een hotel is (tenzij erg kleinschalig) een brandmeldinstallatie met volledige bewaking noodzakelijk inclusief een doormelding naar RAC. Het feit dat er doorgemeld wordt naar een RAC betekent dat de installatie gecertificeerd moet zijn. (zie gebruiksbesluit art. 2.2.1) Ook staat in het gebruiksbesluit dat de installatie moet worden beheerd en onderhouden volgens NEN2654-1. In deze norm staat weer aangegeven dat alle melders functioneel getest moeten worden.

    Dat er indertijd een PvE is opgesteld (met de nodige vraagtekens), de projectie blijkbaar is vastgesteld door de brandweer, het onderhoud niet volgens de norm wordt uitgevoerd en dat de installatie niet gecertificeerd is, zou kunnen betekenen dat het gebouw niet brandveilig gebruikt kan worden (volgens gebruiksbesluit). Dit houdt in dat de brandweer maatregelen zou kunnen nemen in bijvoorbeeld gebruiksbeperking.

    Roepen dat de (alleen) de eigenaar/gebruiker verantwoordelijk is houdt geen stand bij de rechter, je mag natuurlijk hopen dat een rechtsgang nooit nodig zal zijn. Een branddetectiebedrijf, als expert op het gebied van regelgeving omtrent gebruiksbesluit, regeling brandmeldinstallaties en de diverse NEN-normen, zal zich hier niet achter kunnen verschuilen.
    Ik herinner mij zo een voorbeeld van een onderzoeksrapport waarbij een slachtoffer is gevallen in een gezondheidszorgfunctie. Dit was (deels) te wijten aan onvoldoende onderhoud aan apparatuur. Het oorspronkelijke onderhoudsbedrijf was het onderhoud schriftelijk opgezegd, maar de rechter heeft geoordeeld dat het onderhoudsbedrijf niet zomaar met de opzegging akkoord had mogen gaan en dat de gezondheidszorgfunctie zou moeten zijn gewezen op de gevolgen die dit met zich mee zou kunnen brengen.

    Het lijkt mij een goede zaak om voor het bouwwerk een (inspectie/onderhouds)rapport op te stellen met daarin alle bevindingen. Dit rapport vervolgens aan de eigenaar/gebruiker zenden met een voorstel voor te nemen maatregelen en de mogelijke gevolgen die het niet nakomen van de maatregelen tot gevolg kan hebben.

    Wanneer eigenaar/gebruiker vervolgens geen maatregelen neemt (en het branddetectiebedrijf hier wel aantoonbaar de noodzaak aangeeft) , pas dan zou je kunnen zeggen dat eigenaar/gebruiker nalatig is en willens en wetens een "onveilige" situatie toestaat.

    J. Nieuwland

    danny de vries
    Bijdrager
    Post count: 9

    Hallo J. Nieuwland,

    Ik ben het volledig met je eens. Ik geeft dit ook aan op de zaak en zet ook alles op de werkbon die ik afteken bij de klant.
    Zet er sowieso op dat ik in opdracht van de zaak per meldergroep 1 ( een ) melder heb getest. Ook zet ik erop dat de installtie niet voldoet aan de huidige normering en eisen. Dan dek ik mezelf altijd in.

    Wat ik zo gek vind: De brandweer komt jaarlijks kijken. Gebruikersvergunning hebben ze gewoon en zolang ze niets verbouwen aan het pand dan blijft de installtie goed volgens wat er toen is opgesteld.

    Dus wat jij zegt over gebruikersbeperkingen klopt maar zolang ze niets veranderen / verbouwen dan kan dit nog wel 10jaar zo doormodderen.

    Zo kom ik ook steeds meer installaties tegen die gewoon op de RAC zitten zonder dat er een brandmeldinstallatie vereist is in het gebouw. De eigenaar heeft dan uit eigen veiligheid een installatie aan laten leggen met bv alleen de vluchtwegen beveiligd. De brandweer komt gewoon kijken en vind het allemaal wel best.
    Het gaat hierbij om studentenhuizen, verzorgingscomplexen met aanleunwoningen, hotels / reataurant etc etc.

    Dus kortom samengevat: Mij word verteld: NIET gecertificeerde systemen van vroeger, daar waar maar iets in is geknoopt en door de brandweer wel welletjes gevonden word en toch op de RAC zitten met toestemming van natuurlijk de plaatselijke brandweer……Mag je onderhoud aan doen zoals je zelf wilt. Of het goed is maakt niet uit maar er is geen enkel vereiste of norm waar in staat hoe je onderhoud moet doen. Der is immers niets vereist of in het onderhoudscontract staat een regel dat we onderhoud doen volgens de norm 2654.

    Hoop dat je het nog snapt en wat je hier van denkt. Ik ben het volledig met je eens maar hoe kan ik daar iets aan doen?
    Dek ik mezelf wel goed in?

    ( natuurlijk is dit alleen van toepassing bij die oudere installaties. De nieuwere installaties kloppen wel voor 200% hoor )

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Dus kortom samengevat: Mij word verteld: NIET gecertificeerde systemen van vroeger, daar waar maar iets in is geknoopt en door de brandweer wel welletjes gevonden word en toch op de RAC zitten met toestemming van natuurlijk de plaatselijke brandweer……Mag je onderhoud aan doen zoals je zelf wilt. Of het goed is maakt niet uit maar er is geen enkel vereiste of norm waar in staat hoe je onderhoud moet doen. Der is immers niets vereist of in het onderhoudscontract staat een regel dat we onderhoud doen volgens de norm 2654

    Het spijt me, maar ik vind dit een verkeerde voorstelling van zaken. Als je werkelijk op deze manier onderhoud doet is dit te treurig voor woorden.
    Iedere (vereiste) brandmeldinstalltie moet voldoen aan de NEN 2535 en dient onderhouden te worden volgens de
    NEN 2654-1. Dit is wettelijk beplaald en staat volkomen los van de certificering.
    Probeer in de NEN (2535 en 2654-1) maar een terug te vinden dat deze alleen gelden voor gecertificeerde installaties.

    Mijn mening:
    Het maakt voor de onderhouder geen enkel verschil of hij/zij met een gecertificeerde of niet gecertificeerde installatie te maken heeft. Onderhoud dient goed te gebeuren. Doe het goed of doe het niet en vraag een erkend bedrijf om het te doen.

    danny de vries
    Bijdrager
    Post count: 9

    Begrijp me niet verkeerd hoor, ik ben het volkomen met jullie eens. Echter krijg ik taken opgedragen.

    Maar even iets anders. Als laatste vertelde ik over die installaties die de klant zelf wilt die niet vereist is. Waar staat dat dit een brandmeldinstallatie werkelijk is? Het is maar gewoon een beetje geprojecteerd naar jan doedel. Aangelegd volgens de NEN 2535? Ik weet helemaal niks.

    Je moet het eigenlijk zo zien: Vroeger kwamen de klanten bv naar je toe: we moeten hier-hier-hier-daar-daar een Rookmelder-HBM hebben. Er is geen eisende partij of iets verders. Wat kost zoiets? Wij maakten dat erin en gebouw had een soort van Brandbeveiliging. Echter waren wij vroeger geen brand-Installatie/onderhouds/detectie bedrijf. Het voldeed dus ook niet aan de normen/eisen want die konden wij niet leveren en waren ook niet van toepassing op deze installatie. We sloten met de klant een onderhoudscontract af en klaar! Plaatselijke brandweer kwam kijken en vond het wel goed zo. Ze sloten hem nog eens een keer aan op de OMS voor alle veiligheid en zo zit het al jaren. Brandweer zag de klant als goed bezig omdat ze over veiligheid nadachten.

    Wij kunnen wel zeggen dat het niet voldoet aan de huidige normering maar er is geen eisende partij, toen niet en nu niet. Installatie vind iedereen goed, zelfs de ( toekomstige ) eisende partijen.
    Gebruikersvergunning is gewoon geldig vanuit vroeger. Gebruik wijzigt niet. Mits ze geen verbouwingen gaan doen.

    Dus hoe hier mee om te gaan is mijn vraag? Het is allemaal een beetje vaag vind ik zelf. Ik vind het zelf dom dat de brandweer dit ook maar allemaal goed vind en dat deze installatie op het OMS zitten.

    richard visser
    Bijdrager
    Post count: 325

    Bij een niet vereiste installatie kun je afwijekn van de norm. Hou er reking mee dat er wel wat gaat vernderen op het gebied van certificering van bestaande installaties. Ik denk dat je je klanten beter al voorzichtig kan vertellen dat de huidige niet volodoet, dan schrikken ze niet als er ineens iemand wakker wordt bij de brandweer.

    danny de vries
    Bijdrager
    Post count: 9

    Oke, dat is duidelijk. Maar mijn verhaal…klopt dat wel? Zo word het mij verteld. Het is misschien ver gezocht van de zaak, ik heb het er ook niet mee eens maar hebben ze wel gelijk?

    Ondaks alles vind ik dat de brandweer al eerder wakker had moeten worden. Het zijn installaties die de veiligheid van de brandweer niet echt verhogen. Zij moeten tenslotte naar binnen en als je dan bv rare situaties tegenkomt qua nevenindicatoren dan zakt bij mij de broek af. Dit terwijl dit wel bekend is bij ze en dit ook goed vinden al die jarenlang.

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.