Brandpreventieforum Forums Bouw NEN 6068: 30 minuten geen opening?

15 berichten aan het bekijken - 16 tot 30 (van in totaal 39)
  • Auteur
    Berichten
  • duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    wbdbo kun je niet aan materialen toekennen. dit blijft een eigenschap tussen RUIMTEN. Scheidingsconstructies kennen enkel een BRANDWERENDHEID. Bij grote brandcompartimenten loop je tegen de beperkingen van de EERSTE tankautospuit aan. Voor opschaling naar pelotons, of zelfs compagnieen gelden langere opkomsttijden. Ook zijn de uitgangspunten van de brandoverslagberekeningen voor industrie gebouwen anders. Er wordt meer naar de draagconstructie dan naar de schil gekeken.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Laat ik de vraag anders stellen: Hoe ga je met de NEN6068 in de hand aantonen dat iets een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag (OOK overslag, dus) heeft van 60 minuten of meer (bij gelijkwaardigheid), wanneer het uitgangspunt in die NEN de situatie na 30 minuten is? En waarom doen we zoveel moeite grote brandcompartimenten meer dan 30 minuten brandwerend te maken, hoewel het voor de toepassing van de NEN niet uit schijnt te maken?

    In artikel 6.3 OPMERKING 1 staat dat deze regel alleen geld bij een wbdbo-eis van 60 minuten. Dus niet daarboven. Deze regel is dus niet toepasbaar in bijvoorbeeld een BvB situatie.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    In artikel 6.3 OPMERKING 1 staat dat deze regel alleen geld bij een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag-eis van 60 minuten. Dus niet daarboven. Deze regel is dus niet toepasbaar in bijvoorbeeld een BvB situatie.

    Hoho, niet te snel. BvB bevestigd dat bij gebruik van de NEN 6068 30 min altijd volstaat voor buitengevels maar geeft ook een instructie voor het gebruik van 6068 bij BvB.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    Maar omgekeerd redeneren dat er dan niets meer hoger dan 30 min. hoeft te zijn zit er niet in

    In het Bouwbesluit ken ik maar twee WBBDO-eisen: 30 en 60 minuten.

    Als ik een brandoverslag situatie heb en ik moet voorzieningen treffen dan is 30 minuten brandwerendheid voldoende. Ik heb bij een BB gebouw nooit 60 minuten brandwerend gevels om brandoverslag te voorkomen. Als ik mijn gevel geheel 30 minuten maak (bi–> bu) heb ik alle brandoverslag situaties afgedekt.

    Klopt, maar dan heb je het over het brandwerend maken van BEIDE gevels (in bijv. een inwendige hoek) om met 2×30 minuten een vereiste weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 te halen.

    De conclusie die je uit de NEN zou kunnen trekken is dat je door het 30 min. brandwerend maken van EEN van de ramen een situatie hebt geschapen die het model uit de NEN als ‘dicht’ beschouwt, en dat je daarmee dus voldoet aan de eis uit het bouwbesluit om een brandwerendheid volgens de NEN te maken. Maar dat zou onlogisch zijn, omdat het bouwbesluit dan geen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag’s van groter dan 30 zou kunnen voorschrijven.

    En toch heeft –kruisje– gelijk. 1x 30 min in een gevel is voldoende. 2×30 min in beide is niet nodig. En daarnaast, sinds wanneer is alle regelgeving logisch?

    bastiaan van den broek
    Bijdrager
    Post count: 41

    Hmm, er zijn nogal wat tegenstrijdige inzichten. Ik moet zeggen dat mij het geleerd is zoals Sam en Kruisje het vertellen, maar het in de NEN wel is verwoord.

    Punt is dat de brandweer ook vind dat het raam 60 minuten moet zijn, en door het feit dat het wat ongelukkig verwoord is, is het een flinke uitdaging de brandweer te overtuigen dat een 30 minuten raam geen opening is en dus afdoende is.

    Ik heb onlangs precies zon zelfde discussie gehad met de brandweer…. Nagevraagd op een cursus van SBR: en ook daar werd verteld dat een opening van >30min geen opening is.

    De ene brandweer ging hiermee akkoord. De andere niet en eiste 60 minuten.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    waarschijnlijk omdat er staat een opening bij ’30 minuten of groter’. Dat ‘of groter’ houdt in dat je gerust een VEREISTE WBDBO van 60 kunt hebben, maar dat het programma daar geen rekening mee houdt.

    Op dat moment is het vreemd dat het bouwbesluit die 60 minuten voorschrijft CONFORM de NEN6068. Dan zit je in een soort cirkelredenering. Ik persoonlijk ben van mening dat de Amvb dan boven de NEN gaat, en je alsnog met de diverse brandwerendheden een WBDBO van 60 moet realiseren, hoewel je rekenprogramma hier geen rekening mee houdt.

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    De NEN geeft een invulling aan de 60 minuten wbdbo eis. Het spreekt elkaar niet tegen. De cirkel redenering is ook niet mogelijk omdat de eis W B D B O is en het dichte deel zoals omschreven in de NEN BRANDWEREND is. .

    Als je jou redenering volgt moet ook een boerderij zonder belendende percelen/bebouwing een brandwerendheid in de buitengevel hebben.

    De NEN geeft met een 30 minuten brandwerende muur een invulling aan de eis van 60 minuten w b d b o.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    … Ik persoonlijk ben van mening dat de Amvb dan boven de NEN gaat, en je alsnog met de diverse brandwerendheden een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 moet realiseren, hoewel je rekenprogramma hier geen rekening mee houdt.

    Dank voor het mededelen van je persoonlijke mening. Dat waardeer ik. Er kunnen zich dan echter ook onlogische, en daar viel je eerder over, situaties voordoen. Voorbeeld: De schets waarmee de draad begon. Daar zou volgens jou in beide ramen 30 min nodig zijn. Maar dezelfde situatie met één van de ramen afwezig, is (kan) veilig (zijn). In jouw redenatie wordt deze situatie "slachtoffer" van het feit dat er twee ramen in de hoek zitten. Dan moeten beide ramen plotseling 30 min zijn. Met één raam is er niks aan de hand. Niet logisch toch?

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    … Ik persoonlijk ben van mening dat de Amvb dan boven de NEN gaat, en je alsnog met de diverse brandwerendheden een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 moet realiseren, hoewel je rekenprogramma hier geen rekening mee houdt.

    Dank voor het mededelen van je persoonlijke mening. Dat waardeer ik. Er kunnen zich dan echter ook onlogische, en daar viel je eerder over, situaties voordoen. Voorbeeld: De schets waarmee de draad begon. Daar zou volgens jou in beide ramen 30 min nodig zijn. Maar dezelfde situatie met één van de ramen afwezig, is (kan) veilig (zijn). In jouw redenatie wordt deze situatie "slachtoffer" van het feit dat er twee ramen in de hoek zitten. Dan moeten beide ramen plotseling 30 min zijn. Met één raam is er niks aan de hand. Niet logisch toch?

    sterker nog, als één van beide ramen ver genoeg uit de hoek is geplaatst, mogen beide ramen 0 minuten brandwerend zijn.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    sterker nog, als één van beide ramen ver genoeg uit de hoek is geplaatst, mogen beide ramen 0 minuten brandwerend zijn.

    :F:

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    Dank voor het mededelen van je persoonlijke mening. Dat waardeer ik. Er kunnen zich dan echter ook onlogische, en daar viel je eerder over, situaties voordoen. Voorbeeld: De schets waarmee de draad begon. Daar zou volgens jou in beide ramen 30 min nodig zijn. Maar dezelfde situatie met één van de ramen afwezig, is (kan) veilig (zijn). In jouw redenatie wordt deze situatie "slachtoffer" van het feit dat er twee ramen in de hoek zitten. Dan moeten beide ramen plotseling 30 min zijn. Met één raam is er niks aan de hand. Niet logisch toch?

    Het zou pas onlogisch zijn wanneer het Bouwbesluit 60 minuten WBDBO vraagt, en je daaraan zou kunnen voldoen door zonder meer 30 minuten brandwerendheid aan één zijde van de compartimentering toe te passen.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    Het zou pas onlogisch zijn wanneer het Bouwbesluit 60 minuten weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag vraagt, en je daaraan zou kunnen voldoen door zonder meer 30 minuten brandwerendheid aan één zijde van de compartimentering toe te passen.

    Voor branddoorslag is eenmaal 30 min voor een eis van 60 min inderdaad onlogisch, voor brandoverslag niet. Of reken je dan buiten de inzet van de brandweer?

    NB. Ik denk dat ik begrijp wat je bedoeld met "aan één zijde van de compartimentering" maar helemaal zeker ben ik niet.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2277

    Ik heb net de NEN er nog even bijgepakt, maar inderdaad lijkt ze consequent van die 30 uit te gaan als ‘voldoende’, ook in bijv. de begripsomschrijving en de toepassingvoorschriften…

    Dan moet ik toch op mijn standpunt terugkomen, en hebben jullie gelijk… Mits je, wanneer jullie deze redenatie toepassen, ook goed checkt of er aan ALLE toepassingsvereisten wordt voldaan zoals ze in hoofdstuk 6 van de NEN staan, zodat je niet alsnog een doorslagsituatie kunt krijgen i.p.v. een overslagsituatie.

    Emiel, bij deze wordt mijn antwoord (na enig geharrewar) dat de situatie die je omschrijft inderdaad voldoende is om aan de 60 min. WBDBO eis uit het Bouwbesluit te voldoen.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Mits je, wanneer jullie deze redenatie toepassen, ook goed checkt of er alle toepassingsvereisten wordt voldaan zoals ze in hoofdstuk 6 van de NEN staan, zodat je niet alsnog een doorslagsituatie kunt krijgen i.p.v. een overslagsituatie.

    Dit is idd een zeer belangrijk punt, de rekenprogramma’s geven hier niet altijd een waarschuwing voor dat je buiten de norm werkt en er feitelijk een doorslag situatie is.

    peter
    Bijdrager
    Post count: 584

    Voortschrijdend inzicht doet wonderen. En ja, de voorwaarden blijven van toepassing. Dus niet even één raam dichttimmeren met een brandbaar goedje. dan heb je nog steeds last van brandoverslag. (Doorslag blijft nimmer van toepassing omdat het via de buitenlucht gaat.)

15 berichten aan het bekijken - 16 tot 30 (van in totaal 39)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.