Brandpreventieforum Forums Bouw NEN 6068: 30 minuten geen opening?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 39)
  • Auteur
    Berichten
  • emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950
    #1790 |

    Ik kan mij herinneren dat als een scheidende constructie 30 minuten wbdbo heeft, het in de NEN 6068 als geen opening beschouwd kan worden. Dus als men 1 van de twee ramen 30 minuten wbdbo zou geven, dat er geen brandoverslag plaats kan vinden. (zoals aangegeven in de schets hier onder)

    Ik kan dit alleen niet terug vinden in de NEN 6068, dus nu vraag ik mij af, heb ik het verkeerd of zoek ik niet goed?
    schets.png

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    artikel 7.2.1 van de NEN 6068

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Zie je goed, alles met minder dan 5 minuten is volgens de NEN een opening, van 5-30 minuten een semi-opening (dubbele toets) en boven de 30 min. een dichte constructie. Besef wel dat deze opdeling ALLEEN voor de toepassing binnen de NEN geldt. Het is dus een manier om een rekenmodel in te vullen, en het is geen vervanging voor wetgeving.

    Het kan goed zijn dat de wetgeving een hogere WBDBO eist dan 30 minuten op een gevel, maar dat het in de NEN dan niet zoveel meer uitmaakt omdat alles boven de 30 minuten toch als ‘dicht’ wordt beschouwd. Maar omgekeerd redeneren dat er dan niets meer hoger dan 30 min. hoeft te zijn zit er niet in.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Maar omgekeerd redeneren dat er dan niets meer hoger dan 30 min. hoeft te zijn zit er niet in

    In het Bouwbesluit ken ik maar twee WBBDO-eisen: 30 en 60 minuten.

    Als ik een brandoverslag situatie heb en ik moet voorzieningen treffen dan is 30 minuten brandwerendheid voldoende. Ik heb bij een BB gebouw nooit 60 minuten brandwerend gevels om brandoverslag te voorkomen. Als ik mijn gevel geheel 30 minuten maak (bi–> bu) heb ik alle brandoverslag situaties afgedekt.

    Dit kan ik wel hebben als gevels te dicht bij elkaar staan, dan is er geen sprake van brandoverslag maar doorslag en dienen er 60 minuten brandwerende gevels toe gepast te worden.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wat dacht je van gelijkwaardigheid bij grote compartimenten? Ben het met je eens dat de NEN6068 wel geschreven is met het bouwbesluit in gedachte, en je bij het toepassen in dat soort gevallen vreemde situaties kunt krijgen wanneer je het invoert in een programma…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Maar omgekeerd redeneren dat er dan niets meer hoger dan 30 min. hoeft te zijn zit er niet in

    In het Bouwbesluit ken ik maar twee WBBDO-eisen: 30 en 60 minuten.

    Als ik een brandoverslag situatie heb en ik moet voorzieningen treffen dan is 30 minuten brandwerendheid voldoende. Ik heb bij een BB gebouw nooit 60 minuten brandwerend gevels om brandoverslag te voorkomen. Als ik mijn gevel geheel 30 minuten maak (bi–> bu) heb ik alle brandoverslag situaties afgedekt.

    Klopt, maar dan heb je het over het brandwerend maken van BEIDE gevels (in bijv. een inwendige hoek) om met 2×30 minuten een vereiste WBDBO van 60 te halen.

    De conclusie die je uit de NEN zou kunnen trekken is dat je door het 30 min. brandwerend maken van EEN van de ramen een situatie hebt geschapen die het model uit de NEN als ‘dicht’ beschouwt, en dat je daarmee dus voldoet aan de eis uit het bouwbesluit om een brandwerendheid volgens de NEN te maken. Maar dat zou onlogisch zijn, omdat het bouwbesluit dan geen WBDBO’s van groter dan 30 zou kunnen voorschrijven.

    –kruisje–
    Bijdrager
    Post count: 665

    Maar dat zou onlogisch zijn, omdat het bouwbesluit dan geen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag’s van groter dan 30 zou kunnen voorschrijven

    Toch is jouw stelling niet correct,

    Om te bepalen of er brandoverslag optreedt mag je gebruik maken van de rekenmethode zoals aangegeven in de NEN 6068 (direct aangestuurd via het BB). Op basis van een rekenmethode die gebaseerd is op een natuurlijk brandconcept (model van LAW) ga je bepalen of er brandoverslag optreedt.

    Indien dit optreedt heb je voorzieningen nodig om te kunnen voldoen aan de WBBDO-eis. Deze voorziening is een 30 minuten brandwerende gevel en geen 60 minuten (of 2 x 30). Hier zit een verschil tussen inwendige en uitwendige scheidings constructies e.e.a heeft te maken met het natuurlijke brandconcept wat gebruikt wordt bij het bepalen of er brandoverslag optreedt en de volgens de NEN 6068 aanwezige brandweerinzet waarmee je rekening mag houden.

    NEN 6068: 7.2.1

    7.2.1 Modellering van gevelopeningen
    Gebruik bij de modellering volgens de bijlagen A t.m. C als gevelopeningen zulke openingen dat de kleinste weerstand tegen brandoverslag wordt gevonden, met dien verstande dat:
    de openingen zich niet uitstrekken over constructieonderdelen met een brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie in de richting waarin de brandoverslag wordt beschouwd, bepaald volgens hoofdstuk 4 van NEN 6069, 5.2 van NEN 6071 of 5.2 van NEN 6073, van ten minste 30 min indien de wbdbo-eis 30 min of hoger is, en van ten minste 20 min indien de wbdbo-eis 20 min is; 
    de openingen zich in ieder geval moeten uitstrekken over de constructieonderdelen van de gevel met een brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie betrokken op het criterium vlamdichtheid E in de richting waarin de brandoverslag wordt beschouwd van ten hoogste 5 min, bepaald volgens hoofdstuk 4 van NEN 6069, 5.2 van NEN 6071 of 5.2 van NEN 6073. 
    OPMERKING 1
    Aangenomen mag worden dat constructieonderdelen bestaande uit standaard 'floatglas', enkel glas of isolerend dubbelglas, een brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie betrokken op de vlamdichtheid E, als bedoeld in A.6.5.1 van NEN 6069, bezitten van niet meer dan 5 min.
    OPMERKING 2
    De achtergrond van de grens van 30 min is dat binnen 30 min na het ontstaan van de brand de brandweer operationeel is en met bluswater via brandslangen brandoverslag kan voorkomen, zoals aangegeven in onderdeel 2.2.2 van het Algemeen gedeelte van de Nota van Toelichting bij het Bouwbesluit in Stb. 1991, 680. Bij gebouwen hoger dan 20 m mag niet met de gereduceerde brand worden gerekend, om rekening te houden met beperkte bereikbaarheid voor de brandweer, zoals aangegeven in NVN 3895.
    OPMERKING 3
    De grens van 20 min vloeit voort uit de omstandigheid dat bij die situatie de grenswaarde aan de wbdbo ook de waarde van 20 min kent.
    Afzonderlijke constructieonderdelen in een gevel met een brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van minder dan 30 min respectievelijk 20 min, maar meer dan 5 min (semi-openingen) moeten zowel worden beschouwd als gevelopening en als dicht element. Er moeten twee berekeningen worden uitgevoerd: een berekening met alle semi-openingen als geopend en een berekening met alle semi-openingen als gesloten beschouwd. De laagste waarde van de weerstand tegen brandoverslag moet als maatgevend worden beschouwd.
    OPMERKING 4
    De natuurlijke brand die aan de berekening ten grondslag ligt, is alleen van belang voor de bepaling van de brandoverslag en niet voor de bepaling van de vereiste brandwerendheid met betrekking tot de scheidende functie van het constructieonderdeel.
    

    Conclusie:
    30 minuten gevel+ NEN 6068 berekening = 60 minuten WBO-eis conform Bouwbesluit.

    sam
    Bijdrager
    Post count: 118

    Ik kan dit alleen niet terug vinden in de NEN 6068, dus nu vraag ik mij af, heb ik het verkeerd of zoek ik niet goed?

    Dit staat in artikel 7.2.1 van NEN 6068:

    Oftewel, met een 30 minuten brandwerende gevel wordt voldaan aan de wbdbo-eis uit het Bouwbesluit van 60 minuten.

    @ Joachim
    Ik hoef dus in de door jou geschetste inwendige hoek slechts één gevel 30 minuten brandwerend te maken.
    30 minuten = dichte gevel = geen brandoverslag volgens de norm :H:

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Hmm, er zijn nogal wat tegenstrijdige inzichten. Ik moet zeggen dat mij het geleerd is zoals Sam en Kruisje het vertellen, maar het in de NEN wel is verwoord.

    Punt is dat de brandweer ook vind dat het raam 60 minuten moet zijn, en door het feit dat het wat ongelukkig verwoord is, is het een flinke uitdaging de brandweer te overtuigen dat een 30 minuten raam geen opening is en dus afdoende is.

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Vroeger stond het pas vaag in de NEN 6068, nu is het een stuk beter omschreven.

    De fout zit hem in het beeld dat de WBDBO gelijkgesteld moet worden aan de brandwerendheid. Zelfs in meerde publicaties over brandveiligheid wordt deze fout gemaakt

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Hmm, er zijn nogal wat tegenstrijdige inzichten. Ik moet zeggen dat mij het geleerd is zoals Sam en Kruisje het vertellen, maar het in de NEN wel is verwoord.

    Punt is dat de brandweer ook vind dat het raam 60 minuten moet zijn, en door het feit dat het wat ongelukkig verwoord is, is het een flinke uitdaging de brandweer te overtuigen dat een 30 minuten raam geen opening is en dus afdoende is.

    6068 geeft je met paragraaf 6.3 en vooral opmerking 1 op blz. 16 meer munitie. Desondanks ervaar ik hetzelfde probleem. De ene brandweer accepteert het makkelijker dan de andere.

    Voor zover ik kan nagaan, iemand corrigeert me als ik het minder goed zie, is de achtergrond van de 30 min voor een gevelopening dat de brandweer binnen die tijd operationeel is en met blussen brandoverslag kan voorkomen, zie opmerking 2 in paragraaf 7.2.1 van de 6068.

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Een deel van het antwoord zit in de terminologie. Als je geen onderscheid maakt tussen wbdbo en brandwerendheid, raak je hierin verstrikt. Bij een 30 minuten brandwerende uitwendige scheidingsconstructies is het mogelijk een wbdbo van 60 minuten tussen twee ruimten te realiseren. Als je het meer praktisch bekijkt, wordt bij brandwerendheidstesten die conform NEN 6069 worden uitgevoerd, getest op (brandwerendheid van de constructie). Bij rekenen aan brandoverslag wordt rekening gehouden met brandwerendheid van de constructie èn energieverliezen naar de buitenlucht (afvoer van hitte en afwezigheid van drukverschillen).

    peter
    Bijdrager
    Post count: 582

    Een deel van het antwoord zit in de terminologie. Als je geen onderscheid maakt tussen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag en brandwerendheid, raak je hierin verstrikt. Bij een 30 minuten brandwerende uitwendige scheidingsconstructies is het mogelijk een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 minuten tussen twee ruimten te realiseren. Als je het meer praktisch bekijkt, wordt bij brandwerendheidstesten die conform NEN 6069 worden uitgevoerd, getest op (brandwerendheid van de constructie). Bij rekenen aan brandoverslag wordt rekening gehouden met brandwerendheid van de constructie èn energieverliezen naar de buitenlucht (afvoer van hitte en afwezigheid van drukverschillen).

    Ik denk dat alle in deze draad betrokken schrijvers dit wel weten. Echter, de schets waarmee de draad start zal, ook bij één gevel volledig 30 min, geen wbdbo van 60 min halen (zonder inzet van de brandweer).

    duiveltjeduiveltje
    Bijdrager
    Post count: 417

    Ik denk dat alle in deze draad betrokken schrijvers dit wel weten. Echter, de schets waarmee de draad start zal, ook bij één gevel volledig 30 min, geen weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 min halen (zonder inzet van de brandweer).

    Misschien niet, maar je mag ook gewoon rekening houden met de komst van de brandweer. Daarop zijn ook de brandbeveiligingsconcepten en dus ook het bouwbesluit ook gebaseerd.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Laat ik de vraag anders stellen: Hoe ga je met de NEN6068 in de hand aantonen dat iets een WBDBO (OOK overslag, dus) heeft van 60 minuten of meer (bij gelijkwaardigheid), wanneer het uitgangspunt in die NEN de situatie na 30 minuten is? En waarom doen we zoveel moeite grote brandcompartimenten meer dan 30 minuten brandwerend te maken, hoewel het voor de toepassing van de NEN niet uit schijnt te maken?

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 39)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.