Brandpreventieforum Forums Gebruik Maxium aantal mensen per ruimte

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)
  • Auteur
    Berichten
  • anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181
    #143 |

    Voor een niet commerciele instelling ben ik he volgende aan het uitzoelen:

    De brandweer heeft geeist dat er aangegeven wordt hoeveel mensen er toe gelaten worden tot bepaalde zalen. Nu lopen de meningen nogal uiteen. Gezien het normale gebruik (de zaal is nu 10 jaar in gebruik, met vergunning) is de mening 450 tot 500 waarbij 450 voor de organisatie acceptabel is.
    De brandweer denkt hier anders over en komt niet verder dan 261 mensen. Ik heb de redenering gezien maar heb de vraag of dit wel redelijk is. De brandweer meet volgens mij met 2 maten. de ontwerpnorm (90 mensen per meter deur breedte) maar VROM heeft volgens de publicate vluchten bij brand, een handreiking voor de aanvrag gebruikers vergunning) geen problemen mee als dit oploopt tot 135 mensen per meter, onder bepaalde voorwaarden

    Om een idee te geven van de situatie: De zaal bevind zich op de eerste etage. behalve een 2 meter breede (open) toegangstrap (zaal en trap zijn 1 geheel) zijn er 2 nooduitgangen, elk 1 meter breed. 1 direct naar een brandtrap, de ander naar een aansluitend (veiligheids)trappenhuis.
    Heeft iemand ervaring met dit soort vraagstukken?

    petert
    Bijdrager
    Post count: 196

    Overigens excuus, ik had mij nog niet geregistreerd vandaar dat de topic starter gast is.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    De brandweer wil maar al te graag de rekenwaarde van 90 personen aanhouden, maar mag dit niet. Ze moet met de maximale waarde rekenen van 135 personen per m1 uitgangsbreedte. (zie ‘veilig vluchten’ en circulaires Rijk)

    Wat in die circulaire overigens nog wel wordt gezegd is dat, wanneer het ‘normale’ gebruik continue de bovenzijde van de norm raakt, er extra voorzieningen mogen worden geeist. Dit wil echter niet zeggen dat je het gebruik kunt verbieden.

    Een verschil van bijna een factor 2 is echter niet hieruit de verklaren. Wellicht heeft de brandweer nog andere redenen om dit aantal te eisen, bijvoorbeeld het niet beschikbaar of geschikt zijn van bepaalde toegangen? Bij een vergrendeling van één deurhelft blijft bij een dubbele deur bijv. nog maar 1 meter uitgang over… Wanneer een buitendeur een te grote afstap heeft, zonder trapje, is deze ook niet geschikt te noemen.

    Kijk altijd naar de combinatie van dingen, uitgangsbreedte i.c.m. gebruik i.c.m. voorzieningen (of gebrek daaraan).

    vinkevogel
    Bijdrager
    Post count: 21

    Hoi Peter,

    Er is jurisprudentie van een dergelijke zaak. Hierbij heeft de rechter geoordeeld dat de brandweer terecht uitgaat van slechts 90 personen ipv 135. De brandweer was van mening dat het brandveiligheidsniveau in dat bestaande gebouw lager lag dan bij een nieuwbouw en dat meer personen toestaan een onveilige situatie zou opleveren. Zonder aanvullende eisen konden dus 90 personen per meter worden toegestaan. Voor meer personen/meter kunnen extra voorzieningen worden geeist.

    Mijn tip; bepaal volgens het Bouwbesluit de minimale uitgangsbreedte dat benodigd is met de aangegeven bezettingsgraad (de 90 personen per meter uitgangsbreedte als stelregel is inmiddels achterhaald en het lijkt erop dat de brandweer uit gemak wellicht nog steeds het getal 90 roept).

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wellicht ten overvloede, maar wanneer uit je berekening zou blijken dat je boven de maximale waarde van bezettingsgraad B1 uitkomt (B0 zeg maar voor het gemak), kan de brandweer sowieso aanvullende zaken eisen, of je vragen het gebruik tot maximaal B1 terug te brengen.

    Dit omdat het bouwbesluit slechts tot B1 in regels voorziet, elke overschrijding hiervan moet je zien als een gelijkwaardige oplossing.

    petert
    Bijdrager
    Post count: 196

    Dank voor jullie reacties. Heb dus nog wel even wat huiswerk te doen.
    Wat ik uit het "veld" begrijp, is dat verschillende korpsen de regels anders hanteren / benaderen.

    Vinkevogel, weet je zo wanneer deze zaak speelde? Ik zou graag de motivatie van de rechter willen zien.

    anonymous
    Bijdrager
    Post count: 181

    Hoi Peter,

    je kan eens zoeken naar een gerechtelijke uitspraak op bijvoorbeeld http://www.rechtspraak.nl.
    Zoek op "brandveilig" of "90 personen" en wellicht vind je wat je zoekt

    noyens
    Bijdrager
    Post count: 4

    Beste Nederlandse collega’s

    Ik geef u graag de stelregel mee voor de maximale bezetting van de lokalen zoals we die in onze gemeente (België) gebruiken:

    1) op basis van het vloeroppervlak (1pers/m²), wanneer echter het maximum aantal personen nauwkeurig kan bepaald worden op basis van vast meubilair, wordt het aantal gelijkgesteld met aantal zitplaatsen.
    2) op basis van aantal uitgangen:
    – één uitgang indien de bezetting minder dan 50 personen
    – twee uitgangen indien bezetting tussen 50 en 100 personen
    bij meer dan 100 personen bepaald de brandweer het aantal uitgangen
    3) op basis van de vereiste nuttige breedte van uitgangen, evacuatiewegen en trappen
    Het aantal toegelaten personen is kleiner dan of gelijk aan het aantal personen dat overeenstemt met de vereiste nuttige breedte van deze uitgangen, evacuatiewegen en trappen
    deze bedraagt minimaal 0,8 m. Er wordt gerekend met doorgangseenheden dwz 0,60 m. Een deur van 1,2 m heeft dus 2 doorgangseenheden, net zoals een deur van 1,3 of 1,7 m. dit wil zeggen maximaal 120 personen.

    Het getal dat het kleinste is van de bovenstaande regeltjes is de maximale bezetting van de lokalen.

    Het is iets uitgebreider, maar het geeft U alleszins een idee van de Belgische denkpiste. Bovendien heeft de brandweer hier het recht om meer te vragen of beperkingen aan de beztting van lokalen op te leggen…

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    @ noyens

    Mag ik vragen wat de bouwregelgeving hier in Belgie over zegt? Het Nederlandse Bouwbesluit baseert haar eisen namelijk op bezettingsgraden. Wanneer de brandweer een gebruikseis bij een bestaande bouw wil opleggen, zal ze zich moeten vergewissen dat deze eis NIET het wettelijk niveau ontstijgt wat het bouwbesluit eist.

    Wanneer ik uw verhaal zo lees vermoed ik dat de brandweer in Belgie meer vrijheden heeft in de interpretatie van het woord ‘veilig’. In Nederland is deze interpretatie voor een groot gedeelte verdisconteerd in wetgeving.

    noyens
    Bijdrager
    Post count: 4

    Wij baseren onze adviezen op enerzijds de reglementeringen in functie van de te inspecteren gebouwen:
    Wij hebben diverse regelgevende niveau’s:
    1) federaal (enkel bevoegd voor algemene normen voor gebouwen zonder bestemming van deze gebouwen)
    2) de gewesten (bevoegd voor specifieke bestemmingen van gebouwen)
    3) de lokale besturen (= politiereglement)

    Voorts is er nog een onderscheid in bestaande en nieuwe gebouwen.

    Voor nieuwe gebouwen kunnen wij terugvallen op de basisnorm
    voor bestaande meestal overgangsmaatregelen in bestaande wetegvingen.

    Het is wel zo dat de brandweer veel armslag heeft, omdat dikwijls gesteld wordt dat alles dient te gebeuren in overleg met de plaatselijke brandweer. Hier is een vrije interpretatie per korps mogelijk. (dit lijkt ook dikwijls tot lokale verschillen) Bovendien zijn de federale basisnormen minimumeisen en kan er een strenger beleid gevoerd worden.

    Ik kan desgevallend wel enkele reglementeringen doorsturen indien gewenst. Of kijk anders maar eens op de website: http://www.fireforum.be

    groeten

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Wanneer u dat zou willen doen houdt ik mij aanbevolen. Is het in Belgie net als in Duitsland zo dat de relevante regelingen ook op de websites van de gewesten (of bundesländer) te downloaden zijn?

    Mijn e-mail is: joachim [punt] bolte [apenstaartje] haarlemmermeer [punt] nl

    De zaken tussen haakjes niet uitschrijven maar invoegen, dat mag duidelijk zijn.

    noyens
    Bijdrager
    Post count: 4

    Joachim
    de basisnorm voor alle nieuwe gebouwen zouden in je postvak in moeten liggen.

    Er is echter in België buiten enkele privé initiatieven geen federale website die deze regelgevingen groepeert.
    Wel worden aanpassingen vermeld op deze site maar ik weet niet of deze toegankelijk is zonder paswoord…

    Groetjes

    [edit mod 28-11-2006: URL aangepast]

    cnossenjj
    Bijdrager
    Post count: 27

    @Peter-T

    Wellicht een wat late reactie. Maar wanneer een verblijfsruimte op een verdieping ligt en de ontvluchting verloopt via een of meerdere trappen kan mijn inziens niet klakkeloos met 135 personen per m1 deurbreedte gerekend worden. Wanneer het gebouw 1 rookcompartiment is (lager dan 4 m) moet ook altijd worden voldaan aan de gedachte (brandbeveiligingsconcept) dat binnen 1 minuut een rookcompartiment moet zijn ontruimd waarbij maximaal 30 seconden door rook mag worden gelopen. Bedacht moet worden dat de ontvluchting via een trap vertraagd verloopt. (zie het brandbeveiligingsconcept gebouwen met een publieksfunctie, maar ook de berekeningen voor opvang en doorstroomcap.) Hiermee is de trapbreedte bepalend om het maximum aantal toe te laten personen vast te stellen. Uit mijn hoofd schrijf ik op dat de doorstroomsnelheid per m1 trapbreedte ongeveer 1,3 pers/sec per m1 trapbreedte is. (Dit is veel lager dan de snelheid door een deur!!!

    Groet, Johan C.

    noyens
    Bijdrager
    Post count: 4

    Heb jij iets meer gegevens, dan kan ik bijvoorbeeld de berekening doen op basis van de Belgische reglementering.
    Ik heb hiervoor wel de oppervlakte van de betreffende zaal nodig en de lokatie van de nooduitgangen.
    Liggen deze nooduitgangen in de tegenovergestelde zones van het (rook)compartiment?

    Ik kan je wel meedelen dat in Belgïe slechts met doorgangseenheden gewerkt wordt van 0,6 m breedte (met een minimum van 0,8 m, wat in dit geval zou betekenen dat de deuren van één meter slechts mogen meetellen voor één doorgangseenheid m.a.w. 60 personen.Het zou anders liggen als de deuren een vrije breedte hebben van 1,20 m…

    Groeten

    petert
    Bijdrager
    Post count: 196

    Ik ben het eens dat een trap in een vluchtroute vertragend kan werken bij een ontruiming.
    Echter in het onderhavige geval ging de brandweer uit van de ontwerpnorm voor opvang en doorstroom capaciteit. Er werd dus overal standaard gerekend met max 90 pers per meter deur breedte.
    Het tegenvoorstel dat gedaan is (rekeninghoudend met het bouwbesluit) leverde voor de gebruiker een aanvaardbaar aantal personen op.

    In dit geval botste de mening van brandweer (met de ontwerpnorm NEN6089 in de hand) en de mening van de gebruiker (en die van mij) gesteund met het bouwbesluit/RvS uitspraak de Kring.

    Wel weer een actueel puntje:
    Hoe gaat men hier invulling aangeven op het moment dat het gebruiksbesluit van kracht wordt? De ondernemer stelt zelf vast hoe veel mensen men toe mag laten (met het risico dat een aantal iets te optimistisch gaat rekenen) laten uit rekenen door een commerciële partij (en daarmee het financiële voordeel van het besluit ipv vergunning omzeep helpt)

    PS: ik zal binnenkort een afbeelding van deze zaal posten, met alle relevante informatie.

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 21)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.