8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)
  • Auteur
    Berichten
  • anton van der woude
    Bijdrager
    Post count: 5
    #2506 |

    Ik heb een vraag omtrent het nieuwe BB2012: verandert er iets aan de verplichte certificering van BMI’s t.o.v.vorige besluiten? Als voorbeeld een school voor basisonderwijs, die via een PAC wordt doorgemeld, jaarlijks wordt gecertificeerd en maandelijks gekeurd/getest. Ik heb begrepen dat een jaarlijkse certificering voor dit soort installaties niet meer is vereist, wel een (eenmalige?) certificering van de toegepaste materialen. Als de verplichte jaarlijkse certificering vervalt, vervalt dan ook de maandelijkse keuring/test en blijft dan b.v. de 4- en 8 maandelijkse test over? Ik hoor over dit onderwerp verschillende scenario’s en zou het op prijs stellen als hier duidelijkheid in te geven is.

    christiaan van de geerchristiaan van de geer
    Moderator
    Post count: 180

    Vanuit het Bouwbesluit 2012 (artikel 6.20 lid 9) moet het beheer en de controle van een bij of krachtens de wet voorgeschreven brandmeldinstallatie voldoen aan NEN 2654-1 . Derhalve zijn de werkzaamheden van een zogenoemde [woordenboek]beheerder brandmeldinstallatie[/woordenboek] nog steeds van toepassing. Eigenlijk verandert er niets in deze want dit was ook al het geval in het gebruiksbesluit.

    Een feit is objectief als het onafhankelijk is van de mening van mensen, als er geen interpretatie bij nodig is.

    anton van der woude
    Bijdrager
    Post count: 5

    Christiaan,
    Hartelijk dank voor je antwoord, maar als je het goed vindt, wil ik nog even "doorbomen".
    Jij ziet geen relatie tussen BB2012 en onderhoud, maar zijn we het wel eens dat een jaarlijkse certificering van een BMI die meldt via een PAC niet (meer) hoeft? Ik had gehoopt dat er dan ook anders aangekeken zou worden tegen die maandelijkse testen die je, zoals bij een stichting met 40 scholen, gewoon 1 fte op jaarbasis kost. En waarom? Er zijn veel belangrijke(re) installaties in een gebouw die het ook moeten doen met 1 onderhoudsinspectie per jaar en perfect werken. In de NEN 2654-1 staat dat de werkomvang en de herhalingsfrequentie van de controles (art. 5.4.2) worden vastgesteld door de onderhouder en/of het bevoegd gezag. Betekent dit dat ik zou kunnen gaan shoppen en een onderhoudende partij kan gaan zoeken die het prima vindt dat de testen b.v. 6 keer i.p.v. 12 keer per jaar plaatsvinden. Ik denk dat meer mensen worstelen met die hoge frequentie, daar moet toch bij een niet gecertificeerde installatie anders naar gekeken kunnen worden als bij een wel gerectificeerd exemplaar.

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    De eis en bijbehorende grenswaarden voor een brandmeldinstallatie in een onderwijsgebouw zijn vastgelegd in Bouwbesluit 2012. In een onderwijsfunctie worden pas automatische brandmelders voorgeschreven als de onderwijsfunctie/ruimten zich bevindt/bevinden op een hoogte van 50 meter. In dat geval is ook een (inspectie)certificaat vereist.
    Voor een school moet vanaf een oppervlakte van 550 m2 een brandmeldinstallatie met niet-automatische bewaking aanwezig zijn. Doormelding en certificering is daarbij niet vereist.
    Indien op grond van de grenswaarden in het bouwwerk een brandmeldinstallatie aanwezig moet zijn (ongeacht de uitvoering) moet deze worden onderhouden volgens NE2654-1. Citaat artikel 6.20 lid 7: "Het onderhoud van een bij of krachtens de wet voorgeschreven bestaande brandmeldinstallatie waarvoor geen certificaat als bedoeld in het zevende lid is vereist, voldoet aan NEN2654-1." Citaat artikel 6.20 lid 8: " Het beheer en de controle van een bij of krachtens de wet voorgeschreven brandmeldinstallatie voldoen aan NEN2654-1."

    In een eerdere reactie staat artikel 5.4.2. van de NEN2654-1 ten dele geciteerd. Er staat in genoemd artikel: "De beheerder (opgeleid persoon) moet de hierna volgende controles uitvoeren. De werkomvang en de herhalingsfrequentie worden daarbij door de onderhouder en/of de bevoegde autoriteit vastgelegd. Tenzij anders is bepaald, moet de aangegeven minimumfrequentie worden aangehouden.".

    Hier staat dus niet dat eigenaar/gebruiker de frequentie kan aanpassen. Omdat de overheid eisende partij is, moeten afwijkingen op genoemde minimumfrequentie dus worden goedgekeurd (en schriftelijk vastgelegd) door de bevoegde autoriteit.

    Ander aspect kan zijn dat de certificering van de installatie is geeist door de verzekeraar. Een grote verzekeraar van schoolgebouwen had in het verleden een eigen regeling voor preventieve maatregelen voor scholen; zowel voor primair als voortgezet onderwijs en zowel voor inbraaksignaleringsinstallaties als brandmeldinstallaties.

    Het niet voldoen aan de eisen van de verzekeraar, zoals in de polisvoorwaarden of raamovereenkomst vastgelegd, kan leiden tot problemen indien een schade geclaimd wordt.

    Kortom: bepalen of overheid eisende partij is, indien het antwoord ja is, dienen de periodieke controles elke maand te worden uitgevoerd tenzij schriftelijk door de overheid is aangegeven dat de frequentie verlaagd mag worden.
    Indien vastgesteld wordt dat verzekeraar eisende partij is (of beide, dat kan natuurlijk ook) zou de verzekeraar dit (tevens)moeten aangeven.
    Vanwege het feit dat de installatie gecertificeerd is, is een PvE van kracht. In geval dat er e.e.a. wijzigt dient ook het PvE hierop te worden aangepast.

    J. Nieuwland

    j. nieuwland
    Bijdrager
    Post count: 801

    gewoon 1 fte op jaarbasis kost.

    Uitgaande van de 40 scholen -en er vanuitgaande dat het primair onderwijs betreft- moet dit in 1/2 fte makkelijk kunnen, blijkt uit mijn praktijkervaring. Het is wellicht voordeliger om het uit te besteden aan een hiervoor geschikte partij ipv het zelf te doen.

    En waarom? Er zijn veel belangrijke(re) installaties in een gebouw die het ook moeten doen met 1 onderhoudsinspectie per jaar en perfect werken.

    Dat is m.i. niet helemaal correct gesteld. De brandmeldinstallatie moet één maal per jaar worden onderhouden. De periodieke (maandelijks) controles moeten door een beheerder worden uitgevoerd. Deze controles zijn voornamelijk visuele controles.
    Artikel 1.16 lid 1 b van bouwbesluit 2012 zegt het volgende: " 1. Een bij of krachtens de wet aanwezige installatie als bedoeld in hoofdstuk 6 van dit besluit: a. functioneert overeenkomstig de op die installatie van toepassing zijnde voorschriften; s. wordt adequaat beheerd, onderhouden en gecontroleerd, en c. wordt zodanig gebruikt dat geen gevaar voor de gezondheid of de veiligheid ontstaat dan wel voortduurt."
    Op basis hiervan en de verderop in hoofdstuk 6 omschreven installaties kan het best zijn dat er ook voor andere installaties dan een BMI periodieke controles noodzakelijk zijn naast het jaarlijkse onderhoud.

    J. Nieuwland

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Christiaan,
    Hartelijk dank voor je antwoord, maar als je het goed vindt, wil ik nog even "doorbomen".
    Jij ziet geen relatie tussen BB2012 en onderhoud, maar zijn we het wel eens dat een jaarlijkse certificering van een BMI die meldt via een PAC niet (meer) hoeft? Ik had gehoopt dat er dan ook anders aangekeken zou worden tegen die maandelijkse testen.En waarom? Er zijn veel belangrijke(re) installaties in een gebouw die het ook moeten doen met 1 onderhoudsinspectie per jaar en perfect werken..

    Ik ben sprakeloos………….. dit slaat alles.
    Gezien de reactie blijkt dat persoonsveiligheid niet bovenaan het prioriteiten lijstje staat. Mij bekruipt het gevoel dat u meer oog heeft voor bezuinigen dan voor de veiligheid van de leraren en leerlingen.
    Maandelijkse testen zijn bedoeld om te garanderen dat de installaties functioneel zijn en blijven en dit fysiek te controleren.
    U zou inderdaad, zoals dhr Nieuwlaand aangeeft, er goed aan doen dit belangrijke werk uit te besteden aangezien u er geen gevoel bij heeft.

    anton van der woude
    Bijdrager
    Post count: 5

    Heren Nieuwland en Vroon,
    Hartelijk dank voor de reacties, het geeft duidelijk aan dat er heel verschillend wordt gedacht over het fenomeen BMI.
    En laten we één ding voorop stellen: er is geen enkele discussie over de belangrijkheid van deze veiligheidsvoorziening, wel over de tijd (en geld) die je daar aan moet spenderen om de werking te controleren. Volgens de heer Nieuwland vallen de controles wel mee en is het voornamelijk visueel, ik heb andere ervaringen. Bij 40 scholen (basisonderwijs en voortgezet onderwijs door elkaar) heb je het op jaarbasis voor 11 controles al gauw over € 1.200,00 per locatie (gebouwen met 20 tot 30 zones), BTW er overheen en je zit op € 57.000,00 De offertes van 4 gerenommeerde bedrijven liggen op m’n bureau, dus die gekapitaliseerde fte ben ik dus gewoon kwijt, alleen om te kijken of een installatie wel werkt. Daar zit dus het pijnpunt, niet bij de installatie zelf. De heer Vroon stelt dat de persoonsveiligheid niet bovenaan staat in het prioriteitenlijstje. Ik kan u gerust stellen: dat staat het wel. Maar als ik moet kiezen tussen een BMI die op de cruciale momenten niets toevoegt (ja, helaas ook praktijkervaring, en meerdere malen met een echte brand die pas door de BMI wordt gemeld als de Brandweer al aanwezig is) en persoonlijk toezicht met iemand die z’n ogen en z’n neus meebrengt, dan is het duidelijk waar ik graag m’n geld aan wil besteden. Dat is dus niet aan maandelijkse testen, maar aan een reële frequentie. En over het gevoel wat ik bij het onderwerp veiligheid heb: ik leef ervan, is dagelijkse business. Maar dat ontslaat me niet van de verplichting om af en toe eens kritisch te kijken of we niet aan het doorslaan zijn. Ik vind dus duidelijk van wel. Misschien ben ik de enige, misschien zit ik in het verkeerde forum. En ja, ik hou ervan om dingen te chargeren, want dat levert vaak de goede discussies op.

    jos vroon
    Bijdrager
    Post count: 106

    Om te beginnen excuus voor mijn botte reactie eerder geplaatst.

    U geeft aan dat het om scholen gaat.
    Ik denk dan al gauw dat de scholen op basis van het Marsh principe zijn beveiligd.
    Het is een gegeven dat Marsh zich niet houd aan de projecteringsrichtlijnen van de NEN2535 maar er een eigen visie op nahoud.
    Mogelijk ligt daar ook de reden dat de installaties zo lang doen over in alarm komen. Mijn ervaringen met goede installaties staan namelijk haaks op wat u vermeld.

    Persoonlijk zou ik zeggen, leid intern 1 a 2 personen op die de onderhoudstaak op zich nemen naast hun andere werkzaamheden.
    Stukken goedkoper en kan ingepland worden over langere periode qua uitvoering.
    Onderhoud is over het algemeen visueel. De testen vinden niet iedere maand plaats met uitzondering van een eventueel aanwezige doormelding.

    En zoals de heer Nieuwland al aangaf, het BB2012 verplicht tot onderhoud conform de NEN2654 bij geëiste installaties. Daar is geen ontkomen aan.

8 berichten aan het bekijken - 1 tot 8 (van in totaal 8)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.