Brandpreventieforum Forums Bouw Loopafstanden door de buitenlucht

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 22)
  • Auteur
    Berichten
  • wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91
    #133 |

    Even een vraag over loopafstanden in de buitenlucht. Een lang gerekt bouwwerk heeft aan beide kopse kanten een open trapopgang. Er is sprake van twee bouwlagen dus wat dat betreft hebben deze trapopgangen geen status. De afmetingen van het bouwwerk zijn globaal 15 x 150 m. De verdieping bestaat uit één grote open verblijfsruimte van 2250 m2. Middels BvB is aangetoond dat dit kan.

    Om deze verdieping zit een galerij. Deze galerij loopt rondom en aan de kopse einden zitten dus de trappen. Vanuit de verblijfsruimte komen de (nood)deuren uit op de galerij. Deze deuren zijn zo gesitueerd dat de loopafstanden binnen de verblijfsruimten altijd korter zijn dan 20 meter. De loopafstand over de galerij is echter veel groter. Dit is echter een niet-besloten ruimte (er zit ook geen afdakje boven). Mag dat…? De buitenwanden zijn niet brandwerend (grotendeels glas).

    De vluchtroute over de galerij zal in mijn ogen gekwalificeerd worden als een niet-besloten rookvrije vluchtroute.

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Let er wel even op de term ‘als niet besloten’ qua brandveiligheid iets anders inhoudt dan qua ventilatie. De redenatie dat je wanneer je 1/3 van je gevel openhoudt een situatie gelijkwaardig aan buiten hebt, gaat slechts gedeeltelijk op.

    Het kunnen vluchten heeft met rookverspreiding te maken. Wanneer er de mogelijkheid bestaat dat er een (heet) rookpakket onder een galerijplaat blijft hangen, bijvoorbeeld met een downstand op de rand van het balkon, kan de straling vanuit die rooklaag zo hoog worden dat je de ruimte niet meer als gelijkwaardig aan buiten kunt beschouwen. Het is dus altijd zaak aan te tonen dat de rook goed weg kan, en dat je te allen tijde voldoende zicht (100 mtr.) en voldoende weinig straling (1 Kw/m2) houdt. Bijkomend puntje is dat de temperatuur in die ruimte niet boven de 45 graden uit mag komen, omdat het menselijk gestel hier ook niet goed tegen kan.

    Wanneer aan die drie punten is voldaan, mag de ruimte als ‘gelijkwaardig aan de buitenlucht’ worden gekenmerkt op brandveiligheidsgebied.

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    De gallerij is open, jazeker helemaal open… Er zit geen gallerij boven dus ophoping van rook is niet aan de orde. Straling vanuit deze rooklaag is dus ook niet aan de orde en een zichtlengte zal ook goed gaan. Probleem is natuurlijk dat de wand niet brandwerend/rookwerend is uitgevoerd. Als de gehele verdieping in de brand staat (het is immers één brandcompartiment) zal je altijd langs een gevel moeten vluchten waar achter een brandhaard zit. Volgens het bouwbesluit is buiten, buiten… en worden daar verder geen eisen aan gesteld. Vraag blijft dus, mag je door een buitenruimte onbeperkt lange afstanden afleggen tot het aansluitend terrein (in dit geval via de trapopgang, welk aan een kant zelfs is uitgevoerd als een hellingbaan)?

    Joachim BolteJoachim Bolte
    Moderator
    Post count: 2268

    Zoals gezegd gaat het bouwbesluit bij de bepaling van veilig vluchten alleen uit van rookverspreiding, niet van brandontwikkeling. Je hebt twee onafhankelijke vluchtroutes, wanneer de straling of vlammen de ene blokkeren is de andere open (veronderstel brand op slechts één plaats).

    In jouw geval geen probleem dus, de gevel hoeft niet brandwerend te zijn.

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Het is alweer een tijd geleden dat we over dit onderwerp spraken, maar ik wou er nog even een vervolg aan geven. Het wil namelijk dat vanaf de genoemde galerij slechts één kant uit gevlucht kan worden. Met andere woorden met wordt gedwongen om één kant uit te vluchten… En dus is het niet ondenkbaar dat men dus langs de gevel moet vluchten waarachter de brandhaard zich bevindt.

    Als het Bouwbesluit alleen uitgaat van rookverspreiding en niet van brandontwikkeling wordt er dus nog steeds niets geregeld. Je bent immers buiten (niet-besloten ruimte) en dus veilig… Of niet, ik moet natuurlijk wel naar een veilige plaats kunnen vluchten (2.154), maar dat kan, al is dit maar via één mogelijkheid.

    (Het is wel zo dat er in het gebouw nog een trap is om van de verdieping naar de begane grond te komen, en dan naar het aansluitend terrein. Maar de loopafstand tot deze trap is in veel gevallen > 30 meter, men is dus in veel gevallen aangewezen op de vluchtroute over de galerij)

    Is dit dan niet in het Bouwbesluit geregeld…

    toeters en bellen
    Bijdrager
    Post count: 28

    Ik denk dat je even hierna moet kijken:

    Nieuwbouw:

    Artikel 2.157 uit subbrandcompartiment
    1. Ter plaatse van een toegang van een subbrandcompartiment beginnen ten minste twee rookvrije vluchtroutes die behalve bij de toegang nergens samenvallen.

    2. In afwijking van het eerste lid, kan worden volstaan met één rookvrije vluchtroute, indien het subbrandcompartiment meer dan een toegang heeft en ten minste twee van de ter plaatse van die toegangen beginnende rookvrije vluchtroutes nergens samenvallen.

    3. In afwijking van het eerste lid, kunnen de twee rookvrije vluchtroutes geheel of gedeeltelijk samenvallen, als het samenvallende gedeelte niet in een trappenhuis ligt en niet aan een ander subbrandcompartiment grenst.

    4. In afwijking van het derde lid, kan het samenvallende gedeelte aan een ander subbrandcompartiment grenzen, indien:

    a. het samenvallende gedeelte aan niet meer dan één ander subbrandcompartiment grenst,
    b. de toegang van het subbrandcompartiment en de toegang van het andere subbrandcompartiment recht tegenover elkaar liggen en
    c. het samenvallende gedeelte niet langs een beweegbaar constructie-onderdeel voert, tenzij dit deel uitmaakt van de toegang van het andere subbrandcompartiment.

    5. In afwijking van het derde lid, kan het samenvallende gedeelte in een trappenhuis liggen en aan een ander subbrandcompartiment grenzen, indien:

    a. de totale gebruiksoppervlakte van de woonfuncties die zijn aangewezen op dat trappenhuis niet groter is dan 800 m², geen vloer van een verblijfsgebied van die woonfuncties hoger ligt dan 12,5 m boven het meetniveau en geen van de woonfuncties een gebruiksoppervlakte heeft van meer dan 150 m²,
    b. op dat trappenhuis niet meer dan zes woonfuncties zijn aangewezen, waarvan geen vloer van een verblijfsgebied hoger ligt dan 6 m boven het meetniveau, of
    c. dat trappenhuis een veiligheidstrappenhuis is.

    6. Een vluchtroute kan een gemeenschappelijke vluchtroute zijn.

    Bestaande bouw:

    Artikel 2.164 subbrandcompartiment
    1. Ter plaatse van de toegang van een subbrandcompartiment beginnen ten minste twee rookvrije vluchtroutes die nergens samenvallen.

    2. In afwijking van het eerste lid, kan worden volstaan met één rookvrije vluchtroute, indien het subbrandcompartiment meer dan een toegang heeft en ten minste twee van de ter plaatse van die toegangen beginnende rookvrije vluchtroutes nergens samenvallen.

    3. In afwijking van het eerste lid, kunnen de twee rookvrije vluchtroutes geheel of gedeeltelijk samenvallen, indien de totale gebruiksoppervlakte aan subbrandcompartiment die is aangewezen op dit gedeelte niet groter is dan 500 m².

    4. In afwijking van het derde lid, kan de totale gebruiksoppervlakte groter zijn dan 500 m², indien:

    a. het samenvallende gedeelte in een veiligheidstrappenhuis ligt, of
    b. het samenvallende gedeelte een brand- en rookvrije vluchtroute is en de totale gebruiksoppervlakte aan subbrandcompartimenten die is aangewezen op het samenvallende gedeelte, niet groter is dan 1.500 m².

    5. Een vluchtroute kan een gemeenschappelijke vluchtroute

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Het betreft hier niet een woonfunctie, maar een winkelfunctie. En als dit verblijfsgebied wordt gezien als RC, het heeft twee toegangen (meerdere uitgangen op de gallerij uit, en tevens een toegang via de trap naar de begane grond en vandaar naar het aansluitend terren) waarmee wordt voldaan aan artikel 2.156-2.

    toeters en bellen
    Bijdrager
    Post count: 28

    en ten minste twee van de ter plaatse van die toegangen beginnende vluchtroutes nergens samenvallen.
    en anders moet je naar artikel 2.156 lid 5,6,7 even kijken.
    (maar dat heb je wel gedaan denk ik)

    mocht ook hier aanvoldaan worden dan zou dit dus kunnen.

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Inderdaad naar gekeken. Ik heb het vermoeden dat ik vanuit BB dit niet kan tegenhouden, maar voor m’n gevoel gaat dit niet goed…

    toeters en bellen
    Bijdrager
    Post count: 28

    ik denk dat je volgens het BB dit niet kan tegenhouden misschien kan je iets regelen in de gebruiksvergunning want daar kan je natuurlijk alles regelen ontrend het gebruik van het gebouw.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    ff een gedachte spinsel… :wink:

    Volgens:

    Artikel 2.136 loopafstand

    2. De loopafstand tussen een punt in een verblijfsgebied en een toegang van het rookcompartiment waarin het verblijfsgebied ligt, is niet groter dan de in tabel 2.134 aangegeven grenswaarde. Bij het bepalen van de loopafstand wordt een constructie-onderdeel, niet zijnde een bouwconstructie, dat in het verblijfsgebied ligt, buiten beschouwing gelaten en wordt de loopafstand die in het verblijfsgebied ligt, met 1,5 vermenigvuldigd.

    3. De loopafstand tussen een punt in een verblijfsruimte en een toegang van het rookcompartiment waarin de verblijfsruimte ligt, is niet groter dan de in tabel 2.134 aangegeven grenswaarde.

    Dus binnen de afstand moet je buiten je rookcompartiment (dus op de gallerij staan).

    Dan idd ff naar het volgend artikel kijken:

    Artikel 2.156 uit rookcompartiment
    1. Ter plaatse van een toegang van een rookcompartiment beginnen ten minste twee rookvrije vluchtroutes die behalve bij de toegang nergens samenvallen.

    2. In afwijking van het eerste lid, kan worden volstaan met één vluchtroute, indien het rookcompartiment meer dan een toegang heeft en ten minste twee van de ter plaatse van die toegangen beginnende vluchtroutes nergens samenvallen.

    3. Delen van de twee vluchtroutes als bedoeld in het eerste en tweede lid, kunnen voorzover deze in een veiligheidstrappenhuis liggen, samenvallen.

    4. Het eerste lid geldt niet voor een rookcompartiment met een totale gebruiksoppervlakte van niet meer dan 250 m² waarin geen verblijfsruimte ligt voor het verblijven van mensen.

    5. In afwijking van het eerste lid, kunnen de eerste gedeelten van de twee vluchtroutes samenvallen, als de totale gebruiksoppervlakte aan rookcompartiment die is aangewezen op deze gedeelten, niet groter is dan de grenswaarde die is aangegeven in tabel 2.153.

    6. In afwijking van het eerste lid, kunnen de eerste gedeelten van de twee vluchtroutes samenvallen, indien deze gedeelten een brand- en rookvrije vluchtroute zijn en de totale gebruiksoppervlakte aan rookcompartiment die is aangewezen op deze gedeelten, niet groter is dan de grenswaarde die is aangegeven in tabel 2.153.

    7. Onverminderd het zesde lid, kunnen de eerste gedeelten van de twee vluchtroutes uitsluitend samenvallen over een lengte die niet groter is dan de grenswaarde die is aangegeven in tabel 2.153. Bij het bepalen van de lengte worden gedeelten die in een veiligheidstrappenhuis liggen buiten beschouwing gelaten.

    Definitie:

    rookvrije vluchtroute: van rook gevrijwaarde route die begint bij een toegang van een rookcompartiment of een subbrandcompartiment, uitsluitend voert over vloeren, trappen of hellingbanen en eindigt op een veilige plaats, zonder dat gebruik behoeft te worden gemaakt van een lift;

    Conclusie:
    -vanwege de loopafstanden heb je op de gallerij meerdere uitgangen.
    -Bij de uitgangen beginnen rookvrije vluchtroutes.
    -Deze rookvrije vluchtroutes vallen samen op de gallerij
    -In bovenstaande artikelen wordt nergens over ‘besloten’ of ‘niet besloten’ vluchtroute gesproken…. :wink:

    Dus volgens mij mogen ze alleen samenvallen als het een BRAND en rook gevrijwaarde vluchtroute is…. :wink:

    Rook geloof ik wel in bovenstaande casus maar volgens mij heb je idd een probleem met brand :wink:

    Alleen blijf ik met 2.156 lid 2 zitten…… :evil:

    Aangezien hier waarschijnlijk afdeling 2.22 is toegepast zou ik de gelijkwaardigheid ook beoordelen voor artikel 2.202. Als je een normaal compartiment van 1000 m2 met een breedte van 15 meter zou hebben zou de lengte hoogstens 66 meter bedragen. Stel dat hij het zou opdelen in 3 BC’s van ongeveer 60 meter zou je het dan wel goed keuren? Met welke artikelen zou je het dan afwijzen? Die artikelen kan je nu ook gebruiken voor artikel 2.202 :wink:

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Ook als je het opbedeeld in meerder BC’s blijf je met 2.156-2 zitten. We hebben immers de uitgangen over de galerij en de uitgangen binnendoor.

    Het gevaar is dat een deel van de mensen zich bij brand naar de (nood)uitgangen bevinden, vervolgens op de galerij komen en vervolgens:
    – gedwongen worden om langs de brandhaard te vluchten, of
    – omkeren en de andere vluchtroute kiezen (die binnendoor).

    In de praktijk zal omkeren een probleem worden omdat als er zo’n 100 man in een rijtje op de galerij (niet al te breed) staan te dringen het lastig wordt deze aan het verstand te brengen dat ze weer terug moeten… Op dat moment krijgje m.i. erg gevaarlijke situaties.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Volgens mij gaat deze casus dezelfde kant op als het volgende. Neem een gebouw van (20 * 50 =)1000 m2 met daarin 2 ruimtes, een entree (20 x 10 = 200 m2) en een feestzaal (40 x 20 = 800m2, bezetting B1). De buitenschil van het gebouw is ook de grens van rookcompartiment. De uitgangen van de feestzaal rechtstreeks naar buiten zijn minimaal (conform 2.136) 3 * 0,85 m1. De rest van de benodigde uitgangen (volgens 2.146) loopt via de entree, 800 * 13,75 – 3 * 850 = 8,45 m1 . Reken nu maar eens uit hoeveel uitgang je in de buitenschil bij je entree moet hebben…. :evil: :evil: :evil: 1000 * 9,2 – 3* 0.85 = 6,65 m1

    Volgens mij krijg je zo een aardige vernauwing in de vluchtroute…. :evil: :evil: :evil: :?
    Maar het klopt volgens het BB!! :evil: :evil:

    wopske dwdf-f
    Bijdrager
    Post count: 91

    Toch niet helemaal gelijk, want het oppervlak verblijfsgebied / rookcompartiment resulteert in een maximaal aantal personen volgens het Bouwbesluit.

    Volgens gebruiksoppervlak (rookcompartiment) mogen er 1000/0,8=1250 personen aanwezig zijn.
    Volgens vloeroppervlak aan verblijfsgebied mogen er 800/0.5=1600 personen aanwezig zijn.

    1250 pers / 9,2 m = 136 personen door 1 m’ vrije doorgang
    1600 pers / 11,0 m = 146 personen door 1 m’ vrije doorgang

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Toch niet helemaal gelijk, want het oppervlak verblijfsgebied / rookcompartiment resulteert in een maximaal aantal personen volgens het Bouwbesluit.

    Volgens gebruiksoppervlak (rookcompartiment) mogen er 1000/0,8=1250 personen aanwezig zijn.
    Volgens vloeroppervlak aan verblijfsgebied mogen er 800/0.5=1600 personen aanwezig zijn.

    1250 pers / 9,2 m = 136 personen door 1 m’ vrije doorgang
    1600 pers / 11,0 m = 146 personen door 1 m’ vrije doorgang

    Je hebt helemaal gelijk! Er mogen maar 1250 pers binnen zijn….

    :oops:

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 22)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.