Brandpreventieforum Forums Beheersbaarheid van brand Lastige situatie met >1000m2 industrie.

9 berichten aan het bekijken - 1 tot 9 (van in totaal 9)
  • Auteur
    Berichten
  • richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7
    #2269 |

    Wij hebben een losstaand stenen kantoor en een bedrijfshal
    laten bouwen, we hebben nog ca. 1 maand tot de oplevering.
    In de bedrijfshal worden machines gebouwd.

    Het bruto vloeroppervlakte van de bedrijfshal is 1155 m2.
    De bedrijfshal is een staalconstructie bekleed met standaard 100 mm
    kingspan Pir platen. In de bedrijfshal zitten 5 compartimenten
    van ieder ca. 20 m2 en 3 meter hoog. Er zit oa een kleedruimte,
    elektra montageruimte, werkplaats kantoor en 2 machine ruimten in.
    In die ruimten werken feitelijk geen mensen, de benaming is wat
    dat betreft niet handig gekozen.

    Het dak van deze compartimenten wordt gebruikt als opslag.
    De compartimenten zijn aan de niet-gevel zijde kalkzandsteenmuren.

    Bij de vergunning heeft de brandweer aangegeven dat de
    5 compartimenten 30 minuten brandwerend moeten zijn uitgevoerd.

    De brandweer is net geweest en er moest alleen wat brandwerend
    materiaal op boeidelen worden geplaatst van de 5 compartimenten.
    Dit hoefde alleen aan de buitenkant van de compartimenten.

    Dus brandwerendheid van binnen uit van de compartimenten
    was dus niet belangrijk, dat is vreemd lijkt me.
    De architekt heeft nogal wat fouten gemaakt tav brandwerendheid
    en het lijkt alsof de brandweer die ook niet heeft gezien.

    Als ik op dit forum lees, dan kan ik niet anders tot de
    conclusie komen dat er tegenstrijdigheid is met sommige
    regels. Ten eerste is het zo dat als de bedrijfshal
    hoofdconstructie bezwijkt, dat dan de 30 min compartimenten
    ook zullen bezwijken. Dat is omdat kolommen van de compartimenten
    deel uitmaken van kolommen van de hoofdstaalconstruktie.
    En het is zeer de vraag of de hoofdconstructie het 30 minuten
    uithoudt bij brand want daar zijn geen brandwerende eisen
    aan gesteld.

    Er zijn geen eisen gesteld aan brandwerendheid van de gevels
    aan de erfgrenszijden.
    Ik begreep dat de gemeente ons als =<1000 heeft gesteld door
    te compartimeren en daardoor was er geen vuurlast berekening
    nodig. Als ik van die brandwerendheid van de compartimenten af wil,
    dan zou ik een volgens de gemeente een vuurlast berekening moeten
    laten doen.

    We staan 3 meter uit de erfgrens, de bedrijfshal is 35 meter
    lang en 7 meter hoog. De borstwering is van steen en is 1.20
    meter hoog. Stralingswaarde is waarschijnlijk te hoog dus
    als er een vuurlast berekening zou moeten worden gemaakt, dan
    zou de conclusie mogelijk zijn een hele gevel brandwerend te
    maken, dat gaat heel veel geld kosten om dat te veranderen.

    Ik begrijp ook dat verzekeringen het spijtig vinden als de
    brandweer zijn werk niet goed doet maar liever niet uitbetalen
    als niet aan de eisen is voldaan.

    Hoe zou ik uit deze lastige situatie uit kunnen komen?
    Kan de gemeente een vrijstelling verlenen en daarbij
    niet strikt alle regels van het bouwbesluit over te nemen?

    Hoe zou ik hier mee om moeten gaan met de brandverzekeraar?
    Het lijkt me veiliger te zeggen dat niet aan alle brandeisen
    is voldaan. Gaat een brandverzekeraar dat dan nog verzekeren
    of komen er dan allerlei uitsluitingen en hoge premies?

    Mijn dank voor uw mening.
    Richard

    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Hmm… het gebouw staat al en wordt bijna opgeleverd, is het niet een beetje mosterd na de maaltijd? Maar goed, als ik jouw casus zo lees hoeft het toch niet per se fout te zijn. Kingspan heeft bijvoorbeeld PIR sandwichplaten die brandwerend zijn. Deze zijn wellicht toegepast?
    Er is gecompartimenteerd, dus een vuurlastberekening is inderdaad niet benodigd.
    De stalen hoofddraagconstructie kan uitgevoerd zijn met smeltankers, kantelnokken, of andere voorzieningen die voortschrijdende instorting voorkomen.
    Om de brandoverslagrisico’s te bepalen, moet de warmtestralingsflux berekend worden. Hiervoor moet er een brandoverslagberekening opgesteld worden conform NEN 6068. Dit is iets anders dan een vuurlastberekening. Dit wordt per compartiment berekend. Je hoeft er dus niet vanuit te gaan dat de gehele gevel warmte afstraalt, maar slechts het compartiment dat (fictief) in brand staat. Afhankelijk van de dimensionering van de brandcompartimenten treedt er wel of geen brandoverslag op.

    Een verzekeraar kan in sommige gevallen (afhankelijk van het risico van het pand) strengere eisen stellen dan de wetten en regels voorschrijven. Gezien de omvang van het pand en de werkzaamheden vind ik het eigenlijk niet zo spannend, dus verwacht ik geen (grote hoeveelheid) aanvullende eisen van de verzekeraar.

    De overheid kan nooit aansprakelijk gestelt worden voor het niet voldoen aan de regelgeving. Dit is in beginsel de verantwoordelijkheid van de eigenaar van het pand. Aangezien de Nederlandse regelgeving best uitgebreid en moeilijk is, weet niet iedere eigenaar hoe het allemaal zit, en vindt dit misschien ook niet interessant. De eigenaar moet grotendeels kunnen vertrouwen op de kennis en kunde van de betrokken uitvoerende partijen (architect, aannemer, installateur, etc.), dat vind ik althans.
    Met de informatie die jij geeft kan er geen goede beoordeling gemaakt worden van het pand en kan ik dus ook niet beoordelen of de betrokken partijen het werk wel of niet goed gedaan hebben. Wil je hierover meer zekerheid dan raad ik je aan een adviesbureau in armen te nemen.

    Veel succes :adviseur:

    richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7

    Beste Jarnold,

    Bedankt voor uw reaktie. Het is inderdaad mosterd na de maaldtijd en ik
    wordt geconfronteerd met grote fouten van de architekt tav brandwerendheid en mogelijk
    zelfs de gemeente waar wij als opdrachtgever straks allemaal aansprakelijk voor zijn bij brand.

    Er zijn standaard 100 mm dikke Kingspan PIR panelen gebruikt die geen brandkeur hebben.
    Er is zelfs bij navraag van onze zijde gesteld dat de gevelpanelen niet brandwerend
    hoefden te zijn volgens de architekt. Er zijn naar mijn weten geen enkele voorzieningen
    getroffen in de staalconstructie. Er zitten overal gewone bouten in.

    We hebben recent overwogen een vuurlastberekening te laten maken om onder de
    compartimering uit te komen maar volgens een korte blik van een adviseur dat was
    zinloos omdat de gevels niet brandwerend genoeg waren. Ik meen dat dit inderdaad
    met straling te maken had. Het is wel zo dat er bijna niets brandbaars bij ons is.

    Is het nu zo dat wij indien de gemeente ons als < 1000 beoordeeld, dat we dan nog
    steeds een 30 minuten brandwerendheid van de gevel moeten hebben?
    Ik vraag me ook zelfs af of die <1000 wel goed beoordeeld is want boven de compartimenten
    is er opslagruimte, en dat dit niet wordt meegerekend is ook de vraag.
    Het verassendste is de brandweer die bij ons doet alsof er niets aan de hand is, maar ik vraag
    me af of deze weet dat de gevelpanelen niet brandwerend zijn.

    Ik zou U graag een tekening willen laten zien hoe alles in elkaar zit. Het is eigenlijk
    een eenvoudig pand met weinig poespas.
    Indien U de moeite zou willen nemen om naar de tekeningen te kijken dan
    kunt U me even op nieuwbouwen@gmail.com mailen. Dan kan ik PDF’s mailen.
    Ik weet niet hoe ik het op deze site kan zetten.

    Bedankt zover
    Richard

    richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7

    Ik vond deze situatie nog in een andere nieuwsgroep.
    Misschien heeft de brandweer ons zo ingedeeld
    Kleiner als 500 MJ is wel aannemelijk.

    http://www.bouwhelp.nl/vraag/10913_wel_ … mment10927

    richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7

    Hier de tekeningen.

    richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7

    2de poging
    BEGANE GROND.pdf
    DOORSNEDEN.pdf
    VERDIEPING.pdf

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    jarnold ter meer
    Bijdrager
    Post count: 252

    Persoonlijk vind ik een forum niet de geschikte plek om informatie voor een specifiek project te achterhalen. Zeker niet als er een geschil aan zit te komen. Ik zal daarom alleen ingaan op algemene aspecten.

    De kortste afstand tot de perceelsgrens bevindt zich aan de Westzijde. Loopt daar nog een openbare weg of tuintje o.i.d. langs? Dan mag dit namelijk meetellen in de afstand, tot het hart hiervan. Dit scheelt dan weer.
    De afstanden vanuit de overige gevels leveren geen probleem op.
    Als er gecompartimenteerd is, zou er sprake moeten zijn van inwendige hoeken die brandoverslagrisico’s opleveren. Ter plaatse van de loods naar de kantine bijvoorbeeld.
    Als de architect stellig zegt dat brandwerende voorzieningen aan de gevel niet nodig zijn, zou je zeggen dat hij ergens een berekening heeft liggen waar dit uit blijkt? Vraag deze op bij de architect.
    Constructieve aspecten zijn indieningsvereisten bij een bouwaanvraag. Ook dit zal dus ergens moeten liggen. Daaruit kun je halen in hoeverre er rekening is gehouden met voortschrijdende instorting e.d. Vraag ook deze daarom op.

    Dat van 500 MJ/m² is goed gevonden en klopt inderdaad. Dit kan echter alleen van toepassing zijn op de grote loods (industriefunctie) en niet op de kantoorruimten e.d. aan de voorzijde.
    Een dergelijk lage vuurbelasting omvat zowel permanent (constructief/bouwkundig) als variabel (inrichting/gebruik), en wordt relatief snel overschreden. Als de PIR sandwichbeplating niet brandwerend is, verwacht ik dat dit al bijna voldoende is om deze grenswaarde te overschrijden. Dit gaat daarom niet lukken.

    Ik proef uit je casus en vraagstelling dat er behoefte is aan een degelijk advies en goede begeleiding op het gebied van brandveiligheid. Ik raad je daarom nogmaals aan een adviseur in handen te nemen die de situatie kan beoordelen en die je volledig kan begeleiden. Ik zal geen specifieke reclame maken, maar onder het kopje "bedrijfsprofielen" kun je verschillende adviesbureaus terugvinden.
    Een adviesbureau in handen nemen kost een paar centen, maar neemt een boel zorgen weg en creëert zekerheid.

    richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7

    Bedankt voor de uitvoerige uitleg.
    Er zit niet zo zeer een geschil aan te komen, alleen wij
    zijn aansprakelijk, een architekt kun je niet aansprakelijk
    stellen en de gemeente al helemaal niet. Dus we realiseren
    al dat we de rekening moeten betalen als er dingen overnieuw
    moeten.

    De kantine en het kantoor is 60 minuten brandwerend tov de hal.
    Het staat inderdaad los, de staalconstructie zit niet vast aan
    het kalkzandsteen van de kantine.
    Er zit een kalkzandsteen muur van 150 mm tussen de hal en het
    hoofdkantoor.

    Hier de bestekinfo van de PIR plaat. Het zegt mij allemaal
    niets. Staat hier iets in over de verbrandingswaarde?

    #STABU UITWISSELFORMAAT
    #versie: 102
    #
    #Woordpoort 3.1
    #De Twee Snoeken Automatisering
    #datum: 11/05/28
    #BESTEK
    #
    #
    @ST_BEGIN:
    315010a.103
    315010a.S00.103.R423740.000.c01.105
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I01-S01
    Kingspan B.V.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I02-S01
    : KS1000 AWP.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I04-S04
    4,7.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I06-S01
    reductie van minimaal 25dB.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I08-S01
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I09-S03
    : staalplaat, nominale dikte 0,63 mm.
    – buitenplaat: Galfalloy, Zink-Aluminium
    substraat (95% Zn/ 5% Al), 265 gr/m2.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I10-S01
    : (H)CFK-vrij. ECOSafe PIR kern met gesloten
    celstructuur.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I11-S03
    : staalplaat, nominale dikte 0,40 mm.
    – binnenplaat: Galfalloy corrosie bescherming,
    Zink-Aluminium substraat (95% Zn/ 5% Al), 265
    gr/m2.
    – profilering binnenplaat: EB.
    – kleur binnenplaat: helder wit.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I13-S01
    : …..
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I15-S01
    : blind bevestigd.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I16-S01
    100.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I18-S01
    1.000.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I19-S01
    maximaal 17.000.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I23-S01
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I26-S01
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I27-S01
    : volgens opgave fabrikant.
    315010a.S01.103.B347210.000.c01.113-I28-S01
    : zelftappend en zelfborende RVS
    Paneelschroeven, volgens opgave fabrikant.
    315010a.S09.103.R423504.000.c01.103
    315010a.S09.103.R423504.000.c01.103-I01-S01
    315010a.S09.103.R423504.000.c01.103-I04-S01
    Montage: volgens instructies van Kingspan B.V.
    315010a.B01.103.D231100.000.c01.101
    ( )
    315010a.B01.103.D231100.000.c01.101-I01-S01
    …..
    315010a.103-END

    @ST_END

    Bedankt nogmaals!

    richard nieuwbouw
    Bijdrager
    Post count: 7

    Zou een betonschutting op de scheiding van enige waarde kunnen zijn
    om onder de maximale stralingswaarde te blijven?
    Hoe hoog zou zo’n schutting dan ongeveer moeten zijn als het gebouw
    7 meter hoog is en de afstand tot de erfscheiding 3 meter?
    De borstwering van het gebouw is 1.2 meter en is van steen.
    Bedankt voor uw reaktie!
    Richard

9 berichten aan het bekijken - 1 tot 9 (van in totaal 9)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.