Brandpreventieforum Forums Brandweer Overig Keuringstermijn Kleine Blusmiddelen

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 27)
  • Auteur
    Berichten
  • jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79
    #1407 |

    Beste allemaal,

    Met de invoering van het gebruiksbesluit is er ook een wijziging gekomen met betrekking tot de keuringstermijn van kleine blusmiddelen. HIerover is op dit moment landelijk veel onduidelijkheid. Tijdens mijn werkzaamheden (certificering van REOB bedrijven) kom ik nog wel eens wat verkeerde situaties tegen waarin de brandweer iets te snel van mening is dat de termijn van onderhoud door is geschoven naar 1x per 2 jaar. Daarom wil ik graag wat duidelijkheid gegeven over de situatie zoals deze er op dit moment voor staat.

    Kleine blusmiddelen worden onderhouden conform verschillende NEN normen. Dat zijn de volgende normen:
    NEN 2559 Draagbare Blusmiddelen
    NEN 2659 Verrijdbare Blusmiddelen
    NEN-EN 671-3 BSH
    NEN 1594 Droge Blusleidingen

    In deze normen is voorgeschreven dat het hier om jaarlijks onderhoud gaat. Dat betekend in de praktijk dat het onderhoudsbedrijf de bekende gele sticker aanbrengt en de periode van onderhoud maximaal in kan knippen voor 12 maanden. Daarna dient het onderhoud opnieuw uitgevoerd te worden. Mocht de klant een controle van 1x per twee jaar willen dan nog zal er een periode ingeknipt worden van een jaar! Anders voldoet het REOB onderhoudsbedrijf niet aan de norm.
    Ook moet er goed gekeken worden of er ander criteria zijn waaraan het object moet voldoen. Wellicht dat er op het object een eisende wet of regelgeving van kracht is met betrekking tot de brandpreventieve middelen. Daarnaast is er altijd nog de brandverzekering die een eis neer kan leggen met betrekking tot de brandpreventieve middelen. Ook deze wetten, regelingen en eisen van de brandverzekeraar komen vaak op minimaal 1x per jaar uit!

    Let dus goed op wanneer er uitspraken worden gedaan met betrekking tot de keuringstermijn van kleine blusmiddelen. In veel gevallen zal de controle 1x per jaar blijven.

    Afgezien van het commerciële belang voor de klant. Want aangetoond is dat controle 1x per twee jaar duurder is dan 1x per jaar. Dat zit hem in het feit dat BSH conform de Europese regelgeving 1x per jaar onderhouden dient te worden. Het totaal aantal eenheden vormt de staffelprijs. Worden dat er in één keer een stuk minder eenheden dan zal de staffelprijs omhoog gaan. Ook is er een periodiek onderhoud voorgeschreven met cycli van vijfjaar. Deze dienen dus een jaar eerder plaats te vinden. Daarmee is bij een blusmiddel (als hij 20 jaar mee gaat) minimaal 1x een termijn van uitgebreid onderhoud extra nodig.

    Ik hoop hiermee voldoende duidelijkheid te hebben gegeven met betrekking tot dit onderwerp. Mocht dat niet het geval zijn dan zie ik de reacties graag tegemoed. :bwt:

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wat zouden we anders moeten zeggen dan dat onze wettelijke basis zegt? :?:

    Artikel 2.4.2 Blusmiddelen en draagbare en verrijdbare
    blustoestellen
    1. Voor zover daarin niet reeds voldoende door de aanwezigheid van
    brandslanghaspels is voorzien, is een gebouw voorzien van voldoende
    draagbare of verrijdbare blustoestellen om een beginnende brand zo snel
    mogelijk door in het gebouw aanwezige personen te laten bestrijden.
    2. Bij een woonfunctie voor kamergewijze verhuur is aan het eerste lid
    voldaan met een toestel in een gezamenlijke keuken en ten minste een per
    bouwlaag, in een ruimte waardoor een gezamenlijke vluchtroute voert.
    [accentueren]3. Ten minste eenmaal per twee jaar wordt overeenkomstig NEN 2559:
    2001, inclusief wijzigingsblad A2: 2004, op adequate wijze het nodige
    onderhoud aan een bij of krachtens wettelijk voorschrift aanwezig
    draagbaar of verrijdbaar blustoestel verricht, en de goede werking van dat
    blustoestel gecontroleerd.[/accentueren]

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Dus als in de nen een onderhoudstermijn van 1 jaar staat dan volgen ze niet de wettelijke regelgeving.
    Dat mag de normcommissie dus dan gaan aanpassen.
    Aangezien de nodige cie-leden vanuit de branche komen zal dat wel niet van harte gaan (kost ping-ping) :roll:

    jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79

    Nee zo zit het niet helemaal in elkaar.

    Het gebruiksbesluit is een overeenkomst tussen partijen en geen wet. Ook is er niet in het gebruiksbesluit opgenomen dat alle van toepassing zijnde wet en regelgeving aangepast zal gaan worden. Dat kan ook niet want dat zou te ver gaan. Kijk maar naar de mileuwet, ADR en bijvoorbeeld de PGS15 regeling. In die regelingen wordt al snel iets gezegd over kleine blusmiddelen.

    De brandweer komt vaak kijken bij een bedrijf met het gebruiksbesluit in de kontzak. Dat is prima en dat juig ik alleen maar toe. Naar mijn mening kunnen die controles niet vaak genoeg plaats vinden.

    De REOB onderhoudsmonteur komt het onderhoud uitvoeren met de NEN norm in zijn (lees ook haar) kontzak. In deze normen is opgenomen dat het onderhoud jaarlijks uitgevoerd dient te worden.

    Dat klopt dus niet met elkaar. Ook zou het raar zijn als je als preventist bij een petrochemisch bedrijf in de Botlek komt en daar aangeeft dat de blusmiddelen niet meer jaarlijks onderhouden hoeven te worden. En dat terwijl ze nu meer dan twee keer per jaar onderhouden worden. Dus ook dan klopt het niet. Maar daarmee houdt het REOB bedrijf zich niet automatisch niet aan de "wetgeving" (lees gebruiksbelsuit). Het zijn echt twee apparte stukken. Daarnaast kijkt het REOB bedrijf ook naar de eisen van de Brandverzekeraar.

    Een betere situatie zou men creëren als er met risicogebieden gewerkt zal worden. Denk aan de segmenten binnen de BMI2002 regeling. Daar heeft men het over segment hoog, midden of laag. Ik zou dat als volgt zien:

    Segment laag: controle 1x per twee jaar (zeer laag brandrisico zoals bijvoorbeeld kantoorgebouwen)
    Segment midden: controle 1x per jaar (gemiddeld brandrisico zoals bijvoorbeeld werkplaatsen)
    Segment hoog: Controle minimaal 1x per jaar of zoveel meer als nodig is binnen het brandrisico (hoog brandrisico of verhoogd risico bij brand op letsel zoals industie, logiesgebouwen en bijvoorbeeld objecten waar veel personen bij elkaar komen zoals discotheek en bioscoop.

    UIt een RI&E zou dan moeten blijken in welk risico gebied een object valt en wat het onderhoud daar zou moeten zijn aan kleine blusmiddelen. Dat zou je op een juiste manier dan kunnen toepassen binnen de huidige NEN normen. En dan weet iedereen waar hij als gebouw eigenaar aan toe is.

    Ik denk dat dit onderwerp in het gebruiksbesluit iets beter doorgevoerd had kunnen worden. Nu geeft het te veel ondeuidelijkheid en dat is niet de bedoeling van dit gebruiksbesluit wat juist een goede stap vooruit is.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Nee zo zit het niet helemaal in elkaar.

    (…)

    De brandweer komt vaak kijken bij een bedrijf met het gebruiksbesluit in de kontzak. Dat is prima en dat juig ik alleen maar toe. Naar mijn mening kunnen die controles niet vaak genoeg plaats vinden.

    De REOB onderhoudsmonteur komt het onderhoud uitvoeren met de NEN norm in zijn (lees ook haar) kontzak. In deze normen is opgenomen dat het onderhoud jaarlijks uitgevoerd dient te worden.

    (…)

    Mag ik jou uitnodigen om hier een link neer te zetten waarin staat dat een REOB / NEN norm boven een wet / AMvB gaat? (misschien kan je zoeken op http://www.wetten.nl)

    Nee zo zit het niet helemaal in elkaar.

    Het gebruiksbesluit is een overeenkomst tussen partijen en geen wet. Ook is er niet in het gebruiksbesluit opgenomen dat alle van toepassing zijnde wet en regelgeving aangepast zal gaan worden. Dat kan ook niet want dat zou te ver gaan. Kijk maar naar de mileuwet, ADR en bijvoorbeeld de PGS15 regeling. In die regelingen wordt al snel iets gezegd over kleine blusmiddelen.

    (…)

    Tevens ben ik benieuwd of je kunt onderbouwen dat het gebruiksbesluit een afspraak is en geen wetgeving… :roll:

    jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79

    Ik zal mijn standpunt nogmaals toelichten. Ik zeg niet dat de REOB NEN normen boven een wet gaan. Dat gaat geen enkele NEN norm, daarover is al een topic op dit forum. Ik geef aan dat het onderhoud conform de REOB NEN normen voor wordt geschreven door wet en regelgeving. Die betreffende wetgeving staat boven het gebruiksbesluit.

    Ik zal uitzoeken hoe ik duidelijk kan maken wat het verschil is tussen het gebruiksbelsuit en de wetgeving op dit moment. Daar kom ik nog op terug.

    jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79

    Bij deze mijn beloofde reactie,

    Het is zo dat een wet en algemene maatregel van bestuur beide een wet worden genoemd. Als je naar de exacte rangorde gaat kijken is een wet net even iets hoger dan een AMVB. Maar dat doet in dit stuk eigenlijk niet helemaal ter zaken.

    Wat ik probeer aan te geven is dat er (laten we een voorbeeld nemen) bij een houtzagerij het gebruiksbesluit toegepast kan worden. De criteria zijn daar volgens het gebruiksbesluit dat dat men de kleine blusmiddelen ten minste 1x per twee jaar kan onderhouden conform de REOB NEN Normen. Nu spuiten ze daar ook de houtdelen en zijn daarvoor verf en spullen zoals wasbenzine aanwezig. In verband met de mileuwet kan je dan zien dat er aanvullende eisen worden gesteld aan het object puur op basis van de milieu wetgeving. Je ziet ook dat in het gebruiksbesluit is opgenomen dat deze verwijzingen mogelijk zijn. Dan heb je de brandverzekering. Het is een brandgevoelig object en daarom zal de brandverzekeraar eisen dat het onderhoud ten minste 1x per jaar uit gevoerd dient te worden door een gecertificeerd onderhoudsbedrijf. Verder zullen er ook nog aanvullende eisen worden gesteld aan de hoeveelhied blusstof welke aanwezig dient te zijn.

    Dan komt het onderhoudsbedrijf en die komt het onderhoud uitvoeren.
    Het is een gecertificeerde partij en dient zijn werkzaamheden uit te voeren conform de NEN normen welke zijn verbonden aan het certificatieschema. Dat zijn dus de NEN 2559, 2659, 1594 en de NEN-EN 671-3. Hierin is opgenomen dat het onderhoudsbedrijf dit binnen twaalf maanden uit dient te voeren. Wanneer het bedrijf dat niet doet dan is dat niet conform de certificatieeisen en zal het bedrijf niet erkend blijven. Daarom zal het onderhoudsbedrijf een periode van één jaar aanhouden.

    Mocht de klant toch een controle van één keer in de twee jaar willen dan zal dat te eerste alleen van toepassing zijn op de draagbare blusmiddelen en nooit op de brandslanghaspels. De draagbare blusmiddelen zouden dan 1x per twee jaar kunnen. Maar in het bovenstaande voorbeeld zagen we de wet milieubeheer en de brandverzekeraar aanvullende eisen stellen. Dus voor deze klant gaat het niet op.

    Wellicht dat het voor andere gevallen wel op kan maar dat is vaak afhankelijk van de brandverzekering.

    Dus ik zeg niet dat het per definitie niet kan. Er moet alleen duidelijk aan worden gegeven dat er naar meer zaken gekeken moet worden!

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Ik kan je helemaal volgen er moet zeker naar meer gekeken worden. Dat idee van die segmentering spreekt me wel aan.

    Maar ok, m.i. stelt de verzekeraar niet altijd aanvullende eisen, vaak volgen die gewoon de wet- en regelgeving zonodig verder aangevuld met een normpje of zo. (op de meeste inrichtingen eist de brandweer wel een brandmeldinstallatie maar de verzekeraar niet, blijkbaar schatten zij hun risico niet hoog in, zo vaak heb ik niet meegemaakt dat de verzekeraar aanvullende eisen stelt (hoog-risico bedrijven uitgezonderd))

    I.h.k.v. deregulering en niet alles in meerdere wetten is het dacht ik nu zo dat de brandblusmiddelen geregeld zijn in het bouwbesluit en het gebruiksbesluit. Het activiteitenbesluit, waar nu toch al snel het merendeel van de bedrijven onder valt, gaat ervan uit dat dit met deze genoemde wet- en regelgeving afdoende is geregeld. Dus vanuit die milieuwetgeving zijn er m.i. ook geen aanvullende regels te verwachten.
    (in deze discussie moeten we het denk ik even niet hebben over bedrijven die vergunningen op maat hebben, want daar komt inderdaad meer bij om de hoek.)
    Dus de de branch heeft zichzelf met REOB en de norm in de vingers gesneden. Nu de keuringstermijn in een Amvb is vastgelegd. Ze kunnen wel voldoen aan de wet, maar niet meer aan hun eigen REOB. Dus toch maar de REOB/norm aanpassen naar "de keuringstermijn vindt plaats volgens de geldende regelgeving" o.i.d ?

    groet,
    Louis

    P.S.
    Nog even opgezocht…

    Vraag
    Waarom vind ik bijna niets meer met betrekking tot brandveiligheid in het Activiteitenbesluit terug?
    Antwoord
    In de voormalige 8.40-amvb’s stonden voorschriften die betrekking hadden op brandveiligheid. Bij de totstandkoming van het Activiteitenbesluit is bekeken waar deze voorschriften thuis horen. In veel gevallen dienen de voorschriften met betrekking tot brandveiligheid meerdere doelen, zoals het voorkomen van gevaarlijke situaties voor omwonenden. Ook vereisen ze een specifieke expertise bij toezicht en controle hierop.

    Bij het opstellen van het Activiteitenbesluit is bezien of deze brandveiligheidsvoorschriften krachtens de ingetrokken 8.40-amvb’s konden komen te vervallen, omdat het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken (Gebruiksbesluit) of de model-bouwverordening daar al in voldoende mate in voorziet.

    Voor de belangrijkste voorschriften heeft dit geleid tot het volgende:
    * de keuring van brandblusmiddelen: Deze zullen niet meer terug komen in de nieuwe algemene regels aangezien deze zijn opgenomen in de model-bouwverordening en in artikel 2.4.2 van het Gebruiksbesluit.
    * de voorschriften omtrent het opslaan van brandbare, niet-milieugevaarlijke stoffen, zoals pallets en papier: Deze voorschriften zullen bij de inwerkingtreding van het Besluit brandveilig gebruik bouwwerken daarin terugkomen. Zie hiervoor artikel 2.1.9 "Brandbare niet-milieugevaarlijke stoffen". Tot die tijd blijven deze voorschriften onderdeel van het Activiteitenbesluit (zie het overgangsrecht in hoofdstuk 6).

    jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79

    Je verhaal klopt helemaal. En is zeer duidelijk. Wat op dit moment alleen een probleem is dat de REOB bedrijven dus certificatie technisch gehouden zijn aan de REOB NEN normen. Ik verwacht niet dat daar op korte termijn een wijziging in gaat komen. Ik denk dat je met de indeling confrom de bekende segmenten voor alles en iedereen duidelijkheid zal krijgen. Nu is het een situatie die niet duidelijk en rechtlijnig is.

    Overigens krijg ik veel aanvragen van verzekeraars of zij de eis op één jaar mogen houden. Daarmee geef ik aan dat dat uiteraard geheel aan hun zeide ligt om dat te eisen. Het is aanvullende en een verzekeraar zal die beslissing altijd motiveren. Tegenwoordig voert een verzekeraar ook vaak een fysieke controle op lokatie uit om de risico’s te bepalen.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Wat is er nu belangrijker? De wet of een certificeringsregeling die een private afspraak is tussen markt partijen. Ik denk dat REOB bedrijven weinig anders kunnen doen dat hun regeling aanpassen aan de wetgeving…

    Als een verzekeringsmaatschappij wil dat het één jaar blijft is dat een afspraak tussen private partijen. De wet stelt minimum eisen en iedereen mag hoger gaan zitten! :wink: Dit kan ik alleen maar toejuichen!!!

    Vaak zijn de minimum eisen die de wetgever stelt ook gelijk de maximum eisen (of niet eens) die een gebouweigenaar zich zelf oplegt… :evil:

    jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79

    Ik denk dat beide even belangrijk zijn omdat ze veiligheid tot doel hebben. Ik denk ook dat het belnagrijk is om rechtlijnigheid te krijgen zodat er duidelijkhied voor alle partijen gaat komen.

    Vooralsnog zullen alle gecertificeerde REOB bedrijven op een keuringstermijn blijven zitten van een jaar. Uit onderzoek door een onafhankelijk onderzoeksbureau is ook gebleken dat het onderhouden per jaar goedkoper is dan om de twee jaar.
    Maar goed dat heeft verder niets met de wetgeving te maken. Alleen met de portemonee van de gebruiker.

    louis van wijk
    Moderator
    Post count: 825

    Uit onderzoek door een onafhankelijk onderzoeksbureau is ook gebleken dat het onderhouden per jaar goedkoper is dan om de twee jaar.

    Ben wel benieuwd naar dat onderzoek.
    Als ik nu jaarlijks 100 blussers x € 7,50 moet betalen, waarom zou dat dan opeens duurder worden als ik vraag om een jaartje niet te komen. :?:

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Wat kan er mis gaan met een blusser in een kantoor die een maal in de twee jaar wordt gecontroleerd door REOB bedrijf?
    De gebruiker behoort toch al optisch te controleren?

    Ik begrijp best dat als de politiek de inspectiefrequentie halveert dat er partijen problemen hebben (kijk ook naar de APK discussie).

    Ik mis steeds een objectieve beoordeling van de risico’s. Misschien iemand op dit forum die onafhankelijke rapporten heeft over deze risico’s?

    jasper abelman
    Bijdrager
    Post count: 79

    Het onderzoek is terug te vinden op de site van de VEBON (http://www.vebon.org) Het punt is dat objecten ook vaak brandslanghaspels hebben. Deze dienen (europees & wettelijk verplicht) jaarlijks onderhouden te worden. Alle REOB bedrijven werken met staffelprijzen op het totaal aantal eenheden. Dus hebben ze 100 blussers hangen en 75 haspels dan zal daar een hogere staffelprijs op berekend gaan worden. Dat zal dus ook inhouden dat veel onderhoudscontracten opengebrokken moeten worden vanaf de kant van de gebruiker.
    Alle schuimblussers moeten op hun vijfde levensjaar uitgebreid onderhoud hebben. Het schuim wordt vervangen en het blusmiddel krijgt een grondige inwendige inspectie. Dit is hard nodig want soms is de coating niet okee. Dus dan wordt die onderhoudsstap in het vierde jaar uitgevoerd. Het kan niet in het zesde jaar want schuim breekt langszaam af om het even simpel te zeggen. Dus ook dat is weer een extra kostenpost. Op een levensduur van twintig jaar is de klant dus een extra uitgebreid ondehoud verplicht. Daarmee stijgen de kosten dus. Een klant zal wel iets minder uit zijn maar niet schrikbarend veel. Dat is op dit moment ook de overweging voor veel bedrijven om voor dat kleine beetje extra gewoon jaarlijks onderhoud aan te houden.

    Ook wordt er gesteld dat de klant "optisch controleert" Dit dient conform de NEN-EN-671-3 aantoonbaar te gebeuren met betrekking tot BSH. Mijn ervaring is echter dat 90% van de bedrijven dit niet doet. De overige 10% zijn de hoogrisico klanten waar er een speciaal beleid is met betrekking tot veiligheid. Maar ook bij die bedrijven is er vaak nog verbetering mogelijk.

    De regeling moet gewoon anders en dan gaat het voor iedereen duidelijker worden.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Je kan als branche nog zo veel goede redenen hebben maar de politiek beslist hier in het land. Je moet dus nu niet gaan proberen om het via een omweg toch goed te krijgen maar voer gewoon uit wat de politiek wil.

    Als de bedrijven ineens geconfronteerd gaan worden met hogere (staffel) prijzen dan zal je erg snel een aantal medestanders (o.a. VNO-NCW) vinden die samen met je naar Den Haag zullen gaan… :wink:

    Handbrandblussers worden maar in zeer weinig gevallen wettelijk geëist. Vaak alleen als er geen brandslanghaspel aanwezig is. De meeste handbrandblussers worden vrijwillig opgehangen. Ze zijn dus meestal niet eens wettelijk verplicht dus daarmee hoeft er niet eens onderhoud plaats te vinden (vanuit de regelgeving):

    Voor zover daarin niet reeds voldoende door de aanwezigheid van
    brandslanghaspels is voorzien,[/accentueren] is een gebouw voorzien van voldoende
    draagbare of verrijdbare blustoestellen om een beginnende brand zo snel
    mogelijk door in het gebouw aanwezige personen te laten bestrijden.
    2. Bij een woonfunctie voor kamergewijze verhuur is aan het eerste lid
    voldaan met een toestel in een gezamenlijke keuken en ten minste een per
    bouwlaag, in een ruimte waardoor een gezamenlijke vluchtroute voert.
    3. Ten minste eenmaal per twee jaar wordt overeenkomstig NEN 2559:
    2001, inclusief wijzigingsblad A2: 2004, op adequate wijze het nodige
    onderhoud aan een [accentueren]bij of krachtens wettelijk voorschrift aanwezig[/accentueren]
    draagbaar of verrijdbaar blustoestel verricht, en de goede werking van dat
    blustoestel gecontroleerd.[/i]

    :wink:

15 berichten aan het bekijken - 1 tot 15 (van in totaal 27)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.