Brandpreventieforum Forums Rekenen aan brandveiligheid invloed brandruimte op resultaten brandoverslag

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • 2advise
    Bijdrager
    Post count: 53
    #1233 |

    Hallo brand-collega’s,

    Ik heb hier een situatie van een appartementengebouw met woningen van 12 m diep, 4 meter breed, 2,5 meter hoog. De muren onderling en dat geldt ook voor de vloeren zijn 200 mm dik.

    Nu wil men de puien in de voorgevels (achtergevels zit alleen een deur in) 100% glas maken. Dat wil dus zeggen puien van 4 x 2,5 meter. De borstwering tussen twee boven elkaar liggende appartementen is 200 (want dat is de vloerdikte).
    Nu blijkt, eerlijk gezegd wel een beetje tot mijn verrassing, dat verticaal gezien wordt voldaan aan de 60 min. WBDBO eis. Weliswaar maar net (14 kw/m2), maar toch, er wordt voldaan en daar gaat het om.
    Nu zal het heus wel kloppen, ik heb hem grondig gecontroleerd, maar ik zou toch graag een verklaring hebben, dan wordt het pas leuk natuurlijk, als je echt begrijpt waarom! Naar mijn mening is het gunstig dat de ruimte zo diep is in verhouding tot de breedte en is ook de hele grote glaspui gunstig. Wat is jullie mening? Ben benieuwd!

    Ronald

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Dag Ronald,

    Het begrip van brandoverslag vindt zijn oorsprong in het kennen van de achtergronden en rekenmethodiek. Advies: lees NEN 6068 eens goed door, en probeer eens een vlam te tekenen voor jouw situatie (met het handje, obv berekende vlamgegevens). Je zult zien dat de 14 kW/m2 hiermee wel te verklaren is (de zogenaamde zi zal wel niet erg groot zijn, enkele 10-tal centimeters.

    Veel plezier met de studie.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Brand heeft simpel gezegt :wink: drie zaken nodig om een echte brand te zijn. Dit zijn zuurstof, brandstof en temperatuur. Bij een ruimte volledig in de brand heb je vaak brandstof en temperatuur in ruime mate aanwezig maar is er te weinig zuurstof om alle brandbare gassen (die door te temperatuur vrij komen) te ontsteken. Een deel van de gassen zal binnen verbranden maar een ander deel niet omdat daarvoor geen zuurstof is. Doordat bij brand vaste stoffen omgezet worden in gassen ontstaat er een volume vergroting. Een liter water levert bijvoorbeeld 1700 L stoom op. De brandbare gassen worden door een opening naar buiten gedrukt waarna ze alsnog ontsteken omdat er buiten een onbeperkte hoeveelheid zuurstof aanwezig is. Dit zijn de uitslaande vlammen die je ziet bij een brand. De uitslaande vlammen geven vanuit het vlamlichaam weer een stralingsbelasting.

    Als er nu een hele gevel open maakt bij brand (glas bezweken) dan kan er veel zuurstof de brandruimte instromen. Alle brandbare gassen verbranden dan in de ruimte. Daardoor ontstaan er geen uitslaande vlammen en ook geen stralingsbelasting. Wel zal er natuurlijk rook uit de ruimte komen.

    Dit is, heel basaal, de reden dat als je veel glas toepast het gunstiger wordt voor de brand overslag.

    renedef
    Bijdrager
    Post count: 23

    Maar…..

    in de praktijk zal de brand gewoon overslaan. Kijk bijvoorbeeld maar naar de giga uitslaande vlammen bij de brand van de faculteit Bouwkunde in Delft. Terwijl daar toch echt veel gevelopening aanwezig was. Daarbij gaat het rekenmodel er van uit dat de hele gevel in één keer open is. Die kans is volgens mij ook vrij klein.

    Helaas bied onze bouwregelgeving slechts een theoretisch veiligheidsniveau.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Net zoals bij 15,0000000000000000001 kW/m2 direct brandoverslag en bij 14,999999999999999999 kW/m2 60 minuten WBDBO……. Nog nooit heeft iemand me dat kunnen uitleggen… :evil:

    Vond de grafiek ik de vorige versie van BvB wat reëeler :wink:

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Als je kijkt naar de gemiddelde brand, dan zul je zien dat de norm een redelijk veilig beeld schetst.

    In de meeste gevallen zal het goed gaan. Of het aanhouden van een veilige hoogte van 80 cm of een meter, zonder kwasie wetenschappelijke berekeningen :bwt: net hetzelfde niveau van veiligheid biedt?? :BRAND: :F: :F: :BRAND:

    De norm heeft het over 15 kW/m², 15,0000000000000000001 kW/m2 direct brandoverslag en bij 14,999999999999999999 kW/m2 is volgens de norm hetzelfde. 14,51 en 15, 49 trouwens ook…….

    1.000 m² is veilig en 1.001 m² niet…. we moeten afspraken maken, dus de grens moet ergens liggen

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Door straling zal een oppervlakte opgewarmt worden. Dat bij 15 kW/m2 een material binnen zeer korte tijd spontaan zal gaan ontbranden geloof ik wel. Alleen als je half uur een straling van 13 kW/m2 op een houten element (of gordijnen) zet dan gaat het materiaal ook spontaan in de brand… BvB (voor 2008) hield hiermee ook rekening…

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Maar…..

    in de praktijk zal de brand gewoon overslaan. Kijk bijvoorbeeld maar naar de giga uitslaande vlammen bij de brand van de faculteit Bouwkunde in Delft. Terwijl daar toch echt veel gevelopening aanwezig was. Daarbij gaat het rekenmodel er van uit dat de hele gevel in één keer open is. Die kans is volgens mij ook vrij klein.

    Helaas bied onze bouwregelgeving slechts een theoretisch veiligheidsniveau.

    Was het daar brand overslag of branddoorslag wat het probleem was? Is dit achteraf onderzocht?? :roll:

    emiel van rossumemiel van rossum
    Sleutelbeheerder
    Post count: 950

    Was het daar brand overslag of branddoorslag wat het probleem was? Is dit achteraf onderzocht?? :roll:

    Wellicht dat de onderzoeks rapporten hier: http://www.brandpreventieforum.nl/nieuw … erond.html daar op in gaan.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    Die rapporten ken ik al ;-) maar bij het doorlezen kwam ik geen echt onderzoek tegen naar het brandverloop. Het gebouw is volgens mij ook niet gemodeleerd in een brand overslag programma of een CFD achteraf. Het zijn meer verklaringen van personen die opgetekend zijn. In hoeverre die waarnemenen echt kloppen is volgens mij niet onderzocht. Echt onderzoek adhv media beelden is volgens mij niet gedaan. Wel kon je in het rapport lezen dat de brandwerendheid van de trappenhuizen niet helemaal in orde was. ook was op een gegeven moment de droge blusleiding niet meer te gebruiken omdat hij doorgebrand was… :roll:
    Als de trappenhuizen al niet in orde waren… hoe zou het dan zijn met de kabelschachten? :roll: :roll:

    Ik mis ook een duidelijke conclusie of het gebouw nu wel of niet voldeed aan bouwbesluit bestaande bouw (of ik moet er overheen gelezen hebben)… Als het niet voldeed is dit een delict… toch? :wink: We gaan toch in de regelgeving van vandaag de dag voor het toezicht achteraf model met de bijbehorende sancties als de eigenaar niet zijn eigen verantwoordelijkheid genomen had ipv toezicht vooraf… :roll:

    s vreeman
    Bijdrager
    Post count: 273

    Helaas is het onderzoek niet voor technisch geinteresseerden bedoeld zoals in hoofdstuk 1 in de ‘focus’ te lezen valt. Ik ken het gebouw niet heel goed, maar ken anderen die het heel erg goed kennen (sommigen voorspelden rond half elf, dat het hele gebouw er wel eens aan kon gaan….). Gezien de opbouw van vergelijkbare gebouwen uit die periode, zal branddoorslag het meest waarschijnlijk zijn, temeer omdat meestal brandwerende afdichtingen bij schachten etc ontbreken. Ook zijn bij de gevels uit die tijd vaak veel zwakke plekken te vinden waardoor brand makkelijk van verdieping naar verdieping kan.

    Zoals ook andere vinden, zou een technisch onderzoek naar het brandverloop erg interessant zijn (en misschien laten zien wat sommigen niet willen weten of snel willen vergeten :O). Natuurlijk lastig, als je het gebouw niet meer in kan omdat het inmiddels gesloopt is, maar adhv beelden, foto’s en andere info, moet je toch ver kunnen komen lijkt me.

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.