Brandpreventieforum Forums Bouw interessante casus, wie denkt er mee?

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)
  • Auteur
    Berichten
  • 2advise
    Bijdrager
    Post count: 53
    #1377 |

    hallo allemaal,

    Ik heb een discussie met een andere partij in het bouwteam. Het gaat om de volgende casus (zie ook de afbeelding):
    Ik heb een woongebouw, 10 bouwlagen hoog. Er is slechts 1 trappenhuis, dit is dus uitgevoerd als br+rv veiligheidstrappenhuis, via niet besloten ruimte te bereiken (vluchtbalkon). Tussen dit trappenhuis en omliggende ruimtes dient de brandwerendheid 60 minuten te zijn, tot zover geen discussies. Ook over het feit dat de brandweerlift rondom 60 minuten brandwerend is zijn we het eens. Echter, het volgende leidt tot discussie:
    – dient de scheiding tussen lifthal en hal 30 minuten te zijn, of mag dat ‘0’ zijn? De vraag is dus, anders gezegd, of de hal en de lifthal twee brandwerend van elkaar gescheiden ruimtes dienen te zijn. Of mag deze scheiding niet brandwerend zijn? Indien dat laatste het geval is, dient de liftdeur van de ‘gewone lift’ wel 60 minuten ipv 30 te zijn, alsook zelfsluitend denk ik? De reden dat de scheiding tussen hal en lifthal als 30 minuten is aangegeven op de afbeelding is dat het de rookcompartimentsscheiding is. De hamvraag voor dit hele verhaal is denk ik: kan de rookcompartimentsscheiding anders (slimmer) worden gelegd waardoor de wand tussen lifthal en hal niet meer brandwerend hoeft te zijn?

    Ben benieuwd naar jullie visies!
    afbeelding.jpg

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    De wbdbo eis tussen het liftportaal (brandweerlift) en de hal komt voort mijnsinziens uit de nen-en 81 72. De brandweerlift moet uitkomen in een niet brandgevaarlijke ruimte.

    2advise
    Bijdrager
    Post count: 53

    Bedankt Johan, maar je was denk ik nog niet klaar met typen?

    leon
    Bijdrager
    Post count: 220

    Ik had al een reactie gegeven op http://www.bouwhelp.nl, maar kortgezegd: kijk even bij deze link
    http://www.sbr.nl/default.aspx?ctid=4738

    kruislijst
    Bijdrager
    Post count: 1128

    Niet brandgevaarlijk moet worden gelezen als rookvrij (zie regeling Bouwbesluit).

    Tussen een ruimte en het voorportaal moet dus een rookwerende scheiding worden toegepast.

    De toegangsdeur van de woningen is brandwerend, maar niet rookwerend (omdat deze niet zelfsluitend is uitgevoerd).
    In dit geval vormt de middelste deur de rookscheiding

    2advise
    Bijdrager
    Post count: 53

    Hallo Kruislijst,

    Bedankt voor je reactie. M.a.w.: jij stelt dat hetgeen zoals getekend is de voor de hand liggende en logische oplossing is? En dat ook alle getekende brandwerendheidseisen correct zijn? Mag ik dit zo intepreteren?

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Hallo Kruislijst,

    Bedankt voor je reactie. M.a.w.: jij stelt dat hetgeen zoals getekend is de voor de hand liggende en logische oplossing is? En dat ook alle getekende brandwerendheidseisen correct zijn? Mag ik dit zo intepreteren?

    Ik vind het allemaal niet zo logisch wat er getekend is.

    Wanneer je de scheiding tussen het voorportaal van de lift en 30 minuten brandwerend uitvoert, voldoe je aan de eisen van het Bouwbesluit – ook ten aanzien van de brandweerlift. De liftschacht hoeft dan verder niet brandwerend te worden uitgevoerd (er van uit gaand dat dit over alle bouwlagen het zelfde is). Er geldt ook geen WBDBO-eis tussen de aparte liftschachten.

    Waarom geef je de brandweerlift aan als apart BC? Dat is m.i. niet logisch, logischer is het om de liftschacht buiten een brandcompartiment te situeren.

    Waarom voer je de hele gevel tpv het veiligheidstrappenhuis 30 minuten brandwerend uit? Volgens het Bouwbesluit heb je daar geen voorzieningen nodig; de hele gevel van het ‘vluchtbalkon’ kan in normaal glas worden uitgevoerd.

    Je geeft aan dat er scootmobielen worden neergezet in de gang; volgens mij is er ergens een andere topic over – maar ik zou zeggen dat dat in strijd is met art. 2.9.1 Gebruiksbesluit.

    Noodverlichting is goed, maar niet verplicht (art. 2.59 Gebruiksbesluit)

    Ik zie op je site dat je advisering er altijd op is gericht om de uitvoeringskosten zo veel mogelijk te beperken. Voor dit project kun je nog wel een verbeterslagje maken… Waar kan de factuur naar toe? :mrgreen:

    2advise
    Bijdrager
    Post count: 53

    Hallo jh,

    Bedankt voor je uitgebreide reactie. Even voor de duidelijkheid: het is niet mijn advies om het zo te doen. Maar dat terzijde. Ik heb dit zo aangeleverd gekregen. M.b.t. je opmerking over het brandwerend zijn van de gevels grenzend aan het vluchtbalkon: er moet tussen de hal en het trappenhuis en tussen de lifthal en het trappenhuis toch 60 min. wbdbo zijn? Dat zal tussen hal en trappenhuis naar mijn mening wel gerealiseerd worden door de dikte van de trappenhuiswand (250 mm), dus inderdaad hoeven de deuren tussen hal en vluchtbalkon en vluchtbalkon en trappenhuis niet brandwerend te zijn. Maar tussen lifthal en trappenhuis is een haakse hoek aanwezig. Daar zal toch echt wel, in ieder geval een deel, van de gevel tussen trappenhuis en vluchtbalkon en/of vluchtbalkon en lifthal brandwerend moeten zijn? Of niet soms?

    jan hus
    Bijdrager
    Post count: 534

    Hallo jh,

    Bedankt voor je uitgebreide reactie. Even voor de duidelijkheid: het is niet mijn advies om het zo te doen. Maar dat terzijde. Ik heb dit zo aangeleverd gekregen. M.b.t. je opmerking over het brandwerend zijn van de gevels grenzend aan het vluchtbalkon: er moet tussen de hal en het trappenhuis en tussen de lifthal en het trappenhuis toch 60 min. weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag zijn? Dat zal tussen hal en trappenhuis naar mijn mening wel gerealiseerd worden door de dikte van de trappenhuiswand (250 mm), dus inderdaad hoeven de deuren tussen hal en vluchtbalkon en vluchtbalkon en trappenhuis niet brandwerend te zijn. Maar tussen lifthal en trappenhuis is een haakse hoek aanwezig. Daar zal toch echt wel, in ieder geval een deel, van de gevel tussen trappenhuis en vluchtbalkon en/of vluchtbalkon en lifthal brandwerend moeten zijn? Of niet soms?

    Er geldt een WBDBO-eis van 60 minuten tussen een brandcompartiment en een veiligheidstrappenhuis. Nu er sprake is van een branduitbreidingstraject via de buitenlucht is er sprake van brandoverslag, niet van branddoorslag. Om te bepalen of er brandwerende voorzieningen nodig zijn, moeten we een brandoverslagberekening maken conform NEN 6068. NEN 6068 geeft aan hoe je een brandruimte moet modelleren; voor woningen is expliciet aangegeven dat gemeenschappelijke verkeersruimten niet beschouwd hoeven te worden als brandruimte, omdat daar vanwege de strenge materiaaleisen praktisch gezien geen brand kan ontstaan (vandaar ook: géén scootmobielen in de gang!). Wanneer de gemeenschappelijke verkeersruimte niet als brandruimte hoeft te worden gezien, kan er volgens NEN 6068 dus geen brandoverslag optreden. Conclusie: je voldoet aan een WBDBO-eis van 60 minuten zonder het treffen van voorzieningen.

    Je moet je wel afvragen of je dit wilt (maar jij wilde de financieel meest optimale voorzieningen :mrgreen: ) – temeer omdat het veiligheidstrappenhuis de enige vluchtroute is. Je zou eventueel de deur van de lifthal 30 minuten brandwerend uit kunnen voeren.

    Attachments:
    You must be logged in to view attached files.
    johan
    Bijdrager
    Post count: 621

    conform de regeling BB art 4.16 moet de brandweerliftschacht worden uitgevoerd met een wbdbo van 60 minuten
    Verder ook nog ff de nen-en 8172 (brandweerliften) checken, daar wordt ook nog iets gezegd over de schachten.

    Wat betreft de scoots, dat blijft inderdaad moeilijk, in principe horen ze niet in het gebouw als er met het ontwerpen van het gebouw geen rekening gehouden is met de stalling van de scoots (zie brief minister vogelaar)
    maar als men zoals het in dit geval lijkt te zijn wel rekening heeft gehouden met de stalling van de scoots blijft het moeilijk. In principe kun je je dan inderdaad beroepen op het GB.

    palmpie
    Bijdrager
    Post count: 1222

    conform de regeling BB art 4.16 moet de brandweerliftschacht worden uitgevoerd met een weerstand tegen branddoorslag en brandoverslag van 60 minuten
    Verder ook nog ff de nen-en 8172 (brandweerliften) checken, daar wordt ook nog iets gezegd over de schachten.

    Uit de NEN-EN 81-72:

    1 Onderwerp en toepassingsgebied
    1.1 Deze norm heeft betrekking op brandweerliften zoals gedefinieerd in 3.5 voorzien van een tegen brand beschermde hal.
    (….)
    1.7 [accentueren]Deze norm stopt van toepassing te zijn indien de brand uiteindelijk binnendringt in een tegen brand beschermde hal[/accentueren](zie bijlage A, figuur A.2).
    OPMERKING In bijlage A is een brandbestrijdingsconcept opgenomen

    60 minuten op je brandweerliftdeur is dus onzin (om de brandweerlift overeind te houden) en hiermee voldoe je niet meer aan de NEN-EN81-72 (zoals het BB voorschrijft maar de regeling BB weer ontkracht).

    Volgens mij heb je twee mogelijkheden om de (brandweer) liften goed uit te voeren en dat is de brandwerendheid op liftdeuren te laten vervallen en de liftportaal pui 60 minuten WBDBO te maken.

    Beide liften uitvoeren als brandweerlift en er maar feitelijk één als brandweerlift laten functioneren en je mag het tussenwandje tussen de liften ook laten vervallen.

    Wel opletten dat de brand niet buitengevel van het liftportaal alsnog zorgt voor brand overslag.

    Wat betreft de scoots, dat blijft inderdaad moeilijk, in principe horen ze niet in het gebouw als er met het ontwerpen van het gebouw geen rekening gehouden is met de stalling van de scoots (zie brief minister vogelaar)
    maar als men zoals het in dit geval lijkt te zijn wel rekening heeft gehouden met de stalling van de scoots blijft het moeilijk. In principe kun je je dan inderdaad beroepen op het GB.

    Ze branden in iedergeval erg goed…. met grote rookproductie… Vooral bij het opladen wil soms nog wel eens brand ontstaan…

11 berichten aan het bekijken - 1 tot 11 (van in totaal 11)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.